Entrevista a Eduardo Corbo Zabatel
Padres + Maestros: con la mirada puesta en los hijos y los alumnos
Eduardo Corbo Zabatel es director del Programa de Acciones e Investigaciones Educacionales de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA y conduce el proyecto Padres + Maestros = Éxito en la Escuela que se lleva a cabo desde hace varios años en un asentamiento ubicado en la Ciudad de Buenos Aires. En esta entrevista, discute el concepto de “fracaso escolar” y analiza, a la luz de esta interesante experiencia, cómo puede recrearse el vínculo entre las familias y la escuela. “No creo que el nivel educativo de la familia sea una de las variables que más influye en la trayectoria escolar exitosa de un chico. Son más determinantes las valoraciones que estas familias tienen sobre el educarse”, aclara.
“Es una experiencia que me cambió la vida”, afirma Eduardo Corbo Zabatel, profesor en Historia, licenciado en Psicología, magíster en Ciencias Sociales y docente de la carrera de Ciencias de la Educación de la UBA. La “experiencia” a la que se refiere es Padres + Maestros, considerada también como “una experiencia necesaria”, justamente porque a través de ella se lograron cambios sustanciales en la relación establecida entre los padres de hogares en condición de pobreza con la escuela de sus hijos.
El proyecto se desarrolla en el comedor “Los Piletones” ubicado en cercanías de un asentamiento en la Ciudad de Buenos Aires, integrado por familias que migraron de algunas provincias argentinas y de países vecinos como Bolivia, Paraguay y Perú. La iniciativa cuenta con el apoyo de la Fundación Arcor, la Fundación Antorchas y la Secretaría de Extensión de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA.
Corbo Zabatel dialogó con Alfilo durante su visita a la FFyH en el mes de octubre. En esa oportunidad, la Secretaría de Extensión de la Facultad lo invitó especialmente a la presentación del primer número de la revista E+E Estudios de Extensión en Humanidades. Durante la entrevista, se refirió críticamente al concepto de “fracaso escolar” y comentó, a la luz de esta interesante experiencia, cómo puede recrearse el vínculo entre las familias y la escuela. También le dedicó algunos momentos de su reflexión al sentido que deberían tener las acciones extensionistas en la universidad actual. “Creo que la formación de los estudiantes universitarios debería incluir la extensión, no como una alternativa, si no como un pasaje necesario para todos”, destacó.
- ¿Qué ideas y búsquedas motivaron la realización del proyecto Padres + Maestros?
- El sentido de la experiencia de Padres + Maestros tenía que ver con la necesidad de pensar seriamente lo que está pasando con la educación en todos los niveles. Hay que pensar qué estamos haciendo, qué estamos produciendo, qué estamos dejando en términos de herencia, en el campo de la educación, para las generaciones que nos sucederán. Entonces, el sentido de esta experiencia tenía que ver con pensar qué es lo que está pasando particularmente con la educación de los sectores sociales más desaventajados y las infancias menos favorecidas en la Argentina, y también con pensar condiciones, estrategias y modos de intervención que, de alguna manera, compensen la situación de desventaja de estos pibes para que puedan encontrarse en algún momento en una situación de igualdad de oportunidades o algo que se le parezca a ello.
- ¿Cómo se pensó desde el proyecto este vínculo entre las familias y la escuela?
- Creo que entre la familia y la escuela puede haber una articulación que no necesariamente sea la articulación de antaño; la cual, no me caben dudas, fue una articulación eficiente pero también muy autoritaria. Nos preguntamos entonces, ¿las familias socialmente desaventajadas pueden hacer algo? ¿Pueden convertirse en soporte de la educación de sus hijos? Como la idea a priori era que sí, sin ninguna cuestión empírica comprobada, decidimos poner a prueba un dispositivo y ver cómo podíamos acompañar a los padres de una determinada población de un barrio de Buenos Aires para que se convirtieran en soporte del aprendizaje de sus hijos y pudieran construir con las escuelas, a donde van sus hijos, un tipo de vínculo nuevo y distinto.
El fracaso de la escuela
- En este marco, ¿qué hace falta para que a un niño le vaya bien en la escuela?
- Hay algunas cuestiones que están probadas que hace falta que estén presentes y sin las cuales parece difícil que a un pibe le vaya bien. Entre las cosas que debe tener un niño para que le vaya bien, aparece un buen maestro, profesor o alguien que haga las veces de tal. Esto creo que es inequívoco. Puede haber un montón de cosas, pero si no hay un buen maestro, parece que estamos en problemas. También es cierto que un hábitat material y simbólicamente acogedor predispone a cualquier persona a un aprendizaje en mejores condiciones, más satisfactorio y gozoso. Por ahí, con frecuencia se habla de una familia con un nivel educativo mínimo como una especie de garantía para una trayectoria escolar exitosa. La verdad, es que no lo comparto. No creo que el nivel educativo de la familia sea una de las variables que más influye en la trayectoria escolar exitosa de un chico, si no que son más determinantes las valoraciones o representaciones que estas familias puedan tener sobre el educarse. Uno constata que chicos con familias de una proveniencia social acomodada o ‘buena’, donde uno esperaría encontrar una alta valoración de la escuela y la educación, lo que encuentra es una valoración de tipo instrumental en términos de que ‘hay que educarse’ como una inversión para seguir el derrotero de los padres. Entonces, el nivel educativo de los padres no va acompañado forzosamente de una valoración positiva o alta del educarse. Es más, yo diría que hay mucha gente que está educada y descree del sentido del educarse.
- ¿Qué se entiende, entonces, por “fracaso escolar” y cuáles son sus implicancias?
- Se habla de fracaso escolar cuando el pibe repite, deserta, cuando tiene sobre-edad. Es una cuestión curiosa porque la palabra ‘escolar’ califica a la palabra ‘fracaso’. Pero es un fracaso que, siendo escolar, recae en el pibe. Es siempre el pibe el que fracasa y el estigma cae sobre él, generalmente bajo la forma de la repetición del grado que es una tarea imposible, no hay manera de repetirlo. La repetición es un acto administrativo pero no es un acto humano cognitivo. El alumno no repite nada. En todo caso, la experiencia de repetir puede ser frustrante porque el pibe tiene que arrancar el año siguiente, con un año más de vida, como si el año que pasó no hubiera pasado. Es un delirio. En realidad, me parece que al fracaso escolar podríamos pensarlo perfectamente como un fracaso de la escuela. Hay algo que fracasa en la escuela, que no es precisamente el alumno. Hay algo de lo escolar que fracasa.
- ¿Y cómo se podría describir “eso” de la escuela que fracasa?
- Lo que nosotros encontramos, de una manera clara, es que lo que fracasa en la escuela es su oferta. La escuela hoy está fracasando, en general, porque realiza una oferta que va a contrapelo de los tiempos. La propuesta de nuestras escuelas hoy, con algunas variables, es la misma que hace cincuenta años. En los últimos años ha cambiado tanto todo que es imposible que la escuela no haya podido cambiar. Tampoco digo que la escuela tiene que ir al ritmo del cambio social, porque eso es imposible y porque creo que no es deseable que cambie con la misma celeridad. Pero ni si quiera ha podido ir muy por detrás de esto. Hay algo del orden del fracaso en la propuesta que la escuela le hace a los sujetos escolarizados. Fracasos en las maneras de pensar el conocimiento, la relación pedagógica y en las maneras de concebir al sujeto del aprendizaje. Sobre todo, me parece que hay una mirada nostálgica de la escuela que fue y que ya no está; de los maestros que fueron y ya no están; de una autoridad que existió y que ya no está; de un niño que existió y que ya no está. Entonces, es como que estamos todo el tiempo promoviendo situaciones didácticas que, de alguna manera, parten de supuestos equivocados. Por ejemplo, que tendría que estar allí un niño que no es el que está. Que tendría que estar el niño que nosotros fuimos. Y la verdad es que tiene que estar el niño que está. Y eso nos plantea problemas, porque hay que comprender la subjetividad del niño que está y sus maneras de relacionarse con el conocimiento. Creo que de eso se trata.
La pobreza no hace destino
- Frecuentemente se asocia la condición de pobreza del niño con la idea de fracaso escolar. La pobreza se presenta, entonces, como un factor casi determinante…
- Me parece que ésa es una mirada trágica. El género literario de la tragedia se caracteriza por tratar un tema serio pero cuyo desenlace es previsible, justamente, porque es inevitable. Lo trágico no es algo serio, es aquello a lo que no se puede escapar. Pensar que la pobreza lleva inevitablemente al fracaso en la educación, tiene que ver con una mirada trágica que yo no comparto. En todo caso, digo que la pobreza seguramente implica restricciones, pero no son restricciones que condenen. La pobreza no hace destino. Hay una manera de pensar la pobreza que implica pensar que el niño pobre es ontológicamente pobre, que es un ser pobre. Entonces, es pobre la familia de la que viene, el barrio donde vive y los recursos con los que cuenta. Otra cosa es pensar que son sujetos que están en situación de pobreza. Como algo que es hoy pero que puede no serlo. Y, además, creemos que hay que trabajar para que no lo sea a futuro.
Para Corbo Zabatel, el trabajo realizado en el marco del proyecto de Padres + Maestros puede dar cuenta, precisamente, de que la pobreza no es una condición necesaria para el fracaso escolar. “Siempre y cuando se acompañe a estos niños en un recorrido que los pueda poner a la par de cualquier otro pibe”. En este sentido, el docente advierte con tono desafiante que los niños “no por ser pobres aprenden menos” y que “la pobreza no implica necesariamente deficiencias cognitivas, afectivas, ni nutricionales”. De este modo, Eduardo sienta posición al respecto y expresa: “Creemos en la educabilidad de los sujetos pobres, pero no a pesar de su pobreza, si no con su pobreza incluida”.
Como contracara de la idea de fracaso, en el libro que sintetiza la experiencia de este proyecto, Corbo Zabatel se refiere al éxito escolar en los siguientes términos: “Éxito como sinónimo de la obtención de buenas notas y no reprobar nunca o casi, éxito ligado a la categoría de la excelencia que no encarna otra cosa más que una representación ideal nunca neutra, nunca ingenua”. Así, el docente considera que “hay mucho de arbitrariedad en esa definición que, además de volverse inapelable, implica el acceso al éxito cuando el alumno aprende lo que la escuela le propone, lo hace en los momentos que ella instituye como organización y con la metodología escolar”.
Los padres y su biografía escolar
- ¿Por qué decidieron que uno de los ejes centrales del proyecto fuera la resignificación de las historias de los padres y el trabajo sobre las representaciones que ellos tenían sobre su propia trayectoria escolar?
- Para nosotros trabajar con los padres tenía que suponer algunos cambios subjetivos. Es decir, que pudieran pasar de pensarse como sujetos en posición de beneficiarios a pensarse como sujetos autores de su propia vida. También, transformaciones subjetivas que los llevaran a pensarse como personas capaces de sostener a sus hijos en su escolaridad y, fundamentalmente, como ciudadanos. Nos parecía que estas transformaciones subjetivas sólo podían producirse si, de alguna manera, repensaban su historia. Si la rescribían al momento de narrarla. Porque una cosa es una historia hecha, consumada, cerrada y narrada por las circunstancias o por el otro, y otra es cosa es mi propia historia, cuando yo la narro, la retomo, la pongo en palabras; acto en el cual, además, recreo mi historia y la vuelvo a rescribir.
“¿Cuál es el valor de estas historias escritas o narradas?”, se pregunta Ángeles Rodríguez Zarandona, una de las integrantes del equipo que coordinó el proyecto. “La escritura, la palabra nos permite poner distancia entre la realidad y nosotros, y en esa posibilidad de separarse es que las personas podemos resignificar algo de nuestras historias”. En el libro que sistematiza el proyecto Padres + Maestros se suceden las historias de desarraigo, traslados, separaciones, dificultades y esfuerzos para asistir a la escuela. “La escritura de nuestra propia novela familiar busca dar sentido al conjunto de sin sentidos que pueblan nuestra existencia”, dice Ángeles y enfatiza: “Todo niño necesita entrar en una historia paterna para sobrevivir, ya que en ésta habita el deseo del cual el niño quiere apoderarse”.
Historias de aprendices
“Nos parecía que era fundamental, además, recuperar su historia de aprendices”, dice Corbo Zabatel con respecto a los relatos de los padres que participaron en el proyecto y que registran una escolarización en sus lugares de origen que promedia el tercer grado. “Ellos tenían la percepción de que, con respecto a la educación de sus hijos, no podían hacer mucho porque tenían un nivel educativo muy bajo; porque la escuela nuestra tiene un formato muy diferente a la que ellos conocen y porque nuestra escuela es un poco expulsiva para estos padres que no son acogidos debidamente”, sintetiza.
- ¿Qué estrategias se pensaron para sortear esa cadena de dificultades que debían afrontar los padres que querían apoyar la educación de sus hijos?
- La idea era correrlos de ese lugar de imposibilidad para instalarlos en un lugar donde la posibilidad fuera algo pensable. Esto requería recuperar su historia de aprendices, como sujetos que alguna vez pasaron por las escuelas. Recuperar qué les pasó en esas escuelas, qué recordaban, qué habían aprendido y también recuperar sus historias de aprendices recientes, por ejemplo recordar cuáles eran los últimos aprendizajes que habían alcanzado: cortar remeras, hacer una torta, etc. La idea era encontrar una referencia metacognitiva para dar cuenta de qué procesos tuvieron que poner en juego para aprender algo. Y poder, así, acercarnos a la complejidad del aprendizaje.
El director del proyecto cuenta que las actividades que se diseñaron a lo largo de esta iniciativa, en todo momento, apostaron a poner en juego entre los participantes su capacidad de aprender. Buscar información, analizar textos, contarle a otros las acciones que se desarrollaban en ese espacio, leer en cada encuentro la síntesis escrita de lo trabajado en el encuentro anterior, tomar la palabra, hablar en voz alta, eran algunas de las propuestas que cotidianamente se llevaban adelante, con la intención de que los participantes lograran posicionarse desde otro lugar para pensar su nuevo rol. “El aprendizaje no ha sido sólo de ellos, sino también ha sido un aprendizaje para nosotros, los miembros del equipo”, comenta. A partir de esa idea, pueden rastrearse algunos aprendizajes significativos que Eduardo rescata casi en el final del libro y que enuncia en los siguientes términos: “Aprendimos que los espacios comunitarios no siempre funcionan como espacios de constitución de lazo social”. “Que la pobreza no iguala a los sujetos”. “Que la construcción de redes es un proceso complejo y costoso”. “Que la confianza explícita en el otro sólo tiene efectos positivos y que retorna”. “Que el bien del otro tiene que ser pensado y enunciado por el otro”.
¿Cómo medir los resultados?
Un aspecto importante que Eduardo señala acerca del proyecto Padres + Maestros es que esta iniciativa enfatiza, desde su diseño inicial, la dimensión cualitativa de las acciones. Esto implica, entre otras cosas, evaluar los resultados de la intervención, a partir de parámetros y criterios muy particulares. La lista de logros incluye una serie de transformaciones cotidianas que cobran una dimensión increíble cuando las enuncian los mismos protagonistas de la experiencia. Así, entre los aspectos positivos, se valora especialmente que los padres hayan podido descubrir el sentido de leer el “boletín de calificaciones” de sus hijos para saber cómo van en la escuela; que hayan podido encontrar el lugar más adecuado de su casa para que los chicos puedan hacer la tarea con tranquilidad; que una madre diga: “me di cuenta de lo difícil que es aprender”; o que un grupo de padres pueda explicarle a una madre con quién debe hablar para manifestar su preocupación porque su hijo le planteó que iba a abandonar la escuela.
De acuerdo con la definición de Corbo Sabatel, Padres + Maestros “es una narrativa polifónica que se sigue construyendo y en la que resuenan distintas voces en las que reconocemos el deseo firme de que los chicos de Los Piletones rompan el circuito que los condena al fracaso y la exclusión por efecto de la intervención de sus padres y de sus maestros cada uno por su lado y con sus funciones específicas, y todos juntos con la mirada puesta en el hijo y el alumno”.
“La extensión universitaria es una deuda pendiente”
Durante su estadía en Córdoba, Corbo Zabatel participó en la charla-debate titulada "Prácticas Extensionistas en Educación: experiencias y reflexiones", organizada en el marco del curso “Otros modos de ser escuela” que se dicta en la FFyH. Además, integró el panel de presentación de la revista E+E, donde expuso algunos de los aspectos desarrollados en su artículo “Notas breves para la extensión”. Allí, el autor define a la extensión como una actividad “que no es docencia, y que, sin embargo, es generadora de aprendizajes; que no es investigación y, no obstante, produce conocimiento; que implica acciones que no se confunden con activismo y que tiene un poder que es poder de transformación de las situaciones y las personas”.
- ¿Cuáles son los desafíos que se presentan para la extensión universitaria en la actualidad?
- En el ámbito de la UBA, que es el que yo conozco, la extensión es una deuda pendiente. Creo que tenemos que pensar la dimensión ética de la formación universitaria. ¿Para qué somos universitarios? Y pensar que esto de ser universitarios es un extraordinario privilegio en un contexto como el nuestro, de tanta injusticia. Hay un deber de retribución, como ciudadanos. Y también hay un deber, en un nivel más denso, que es un deber con el otro. Para el que viene detrás, generacionalmente hablando, en términos de una herencia que hay que legar y transmitir y de un lugar que hay que generar para los otros. Y también para los pares, que es un deber de solidaridad; por el sólo hecho de que yo pude aquello que el otro no pudo. Porque si yo pude estudiar no es por mis méritos, sino por las circunstancias. Entonces, las circunstancias me permitieron acceder a algunos espacios a los cuales, el otro, por sus circunstancias, no pudo. Hay algo del orden de la solidaridad social con el otro que debe ser pensado. Esto de estudiar para obtener un título y poner un kiosco de lo que sea, me parece de una mezquindad mayúscula; muy a tono con los tiempos que nos toca vivir. Creo que la formación de los estudiantes universitarios debería incluir la extensión, no como una alternativa, si no como un pasaje necesario para todos. El estudiante universitario, de cualquier campo, no debería graduarse sin un pasaje por un territorio “extranjero” que implique algún tipo de transformación en él. Que ese sujeto, después de ese pasaje, se dé cuenta que hay algo que tiene que repensar. Por ahí debería andar la experiencia formativa del estudiante universitario en el campo de lo social, para lo cual me parece que la extensión puede hacer el mejor aporte. La producción universitaria de espaldas a lo que pasa en la realidad me parece, como mínimo, inmoral. Además, creo que hay que sacar a la extensión en la universidad de esa condición de “niña boba” o “hija tonta”. Es clarísimo que tiene una categoría inferior respecto a la investigación y la docencia.
- ¿Creés que hay algunas instancias en la que la universidad escucha las demandas de la sociedad y produce, en función de esa escucha, respuestas significativas?
- Creo que no hay muchas instancias en las que la universidad escuche o mire lo que pasa en la sociedad. Hay, pero no están generalizadas. Probablemente estén creciendo, ojalá. En todo caso lo que hay, es un dirigirse a la sociedad (esa cosa tan abstracta) en términos de sacarle partido: información, datos, aplicar encuestas. Creo que las intervenciones universitarias en el terreno de lo social, con frecuencia tienen esto. Van a buscar información que precisan, pero esa información no transforma la realidad del otro -al menos como propuesta-, ni transforma la realidad del universitario que termina indagando cuestiones que no son demasiado relevantes para realizar el cambio social que precisamos. Creo que el cambio social hoy es una urgencia. Más que una transformación de lo social, hay un uso de lo social; que deja a lo social intacto y al universitario incólume. Creo que lo social nunca puede ser objeto de estudio, a la manera positivista.
- ¿Cómo se vincula la problemática de la participación social con esta idea de extensión?
- Si pensamos la participación de los universitarios en la extensión, me parece que habría que implementar una estrategia de tipo político que permita revitalizar y jerarquizar la extensión para que se pueda convertir en algo deseable para el otro. Hay que construir esa participación. Y, sobre todo, proponer instancias de trabajo que permitan visualizar un efecto transformador y la conexión real de la producción de conocimientos con circunstancias concretas donde ese conocimiento pueda ser puesto en circulación, aplicado, compartido, transformado, reconstruido. Si se generan este tipo de situaciones, me parece que se abre un terreno muy interesante para generar la participación. Quizás, la extensión no sea tan atractiva para los universitarios porque, de alguna manera, pone a prueba lo que la universidad produce y no todos tienen resto para ver que eso que se produce puede naufragar en el campo específico.
Fuentes consultadas:
· Revista E+E. Estudios de Extensión en Humanidades. Facultad de Filosofía y Humanidades de la Universidad Nacional de Córdoba. Nº 1. Octubre de 2008.
·
“Padres + Maestros”. Dirigido por Eduardo Corbo Zabatel. Fundación Arcor y Fundación Antorchas. Editorial Comunicarte. Córdoba. 2005.
Nº26 - Diciembre 2008
▪ Editorial, por Liliana Aguiar y Carlos Longhini
Un ejercicio de memoria
▪ Relación con la comunidad
Identidades étnicas: un pueblo cordobés reivindica sus raíces prehispánicas
▪ Investigación
La educación, la cultura escrita, el trabajo y los jóvenes
▪ Entrevista a Eduardo Corbo Zabatel
Padres + Maestros: con la mirada puesta en los hijos y los alumnos
▪ Opinión
La importancia de recuperar las trayectorias
▪ Historias y personajes
Malicha entre nosotros
▪ Galería de imágenes
Colgate remera