Entrevista a Osvaldo Bayer y Felipe Pigna

“No tenemos ninguna ley de defensa de la democracia"

La afirmación pertenece a Osvaldo Bayer, quien fue nombrado “visitante distinguido” por la Facultad de Filosofía y Humanidades el 14 de septiembre. El autor de “La patagonia rebelde” llegó a Córdoba acompañado por Felipe Pigna, y juntos dieron una charla en la Feria del Libro. Bayer señaló que tendría que haber “una ley por la cual todo militar que se levante contra el poder constitucional sea condenado a prisión perpetua en cárcel común y pague con sus bienes los daños que causó”. Pigna, por su parte, dijo que no le molesta que lo tilden de “mediático” y que “no tiene nada de malo que la historia también sea un producto de entretenimiento”.

Bayer y Pigna en el aula magna del Pabellón España

Los historiadores Osvaldo Bayer y Felipe Pigna visitaron Córdoba en el marco de la Feria del Libro, que tradicionalmente se realiza en el mes de septiembre. Se presentaron en un repleto auditorio del Sindicato de Luz y Fuerza, donde mantuvieron un extenso diálogo con el público. En tanto Pigna propuso que se cambie el nombre de la avenida Colón por el de Agustín Tosco (“la persona que realmente le dio sentido a esa calle con el Cordobazo”), Bayer dijo que le gustaría trasladar el monumento de Julio A. Roca que está en el centro de Buenos Aires y reemplazarlo por el de una mujer aborigen.
Antes de la conferencia, Bayer recibió el título de “visitante distinguido” en el Pabellón España, frente a un grupo de estudiantes y docentes de Historia que se reunieron para homenajearlo. La Facultad –de acuerdo con la resolución emitida- le otorgó esta distinción por sus “invalorables aportes a la historia argentina contemporánea” y “su compromiso con la defensa de los derechos humanos”.
“Es muy hermoso para mí recibir una distinción de la Universidad Nacional de Córdoba. Imagínense que después de haber sido perseguido, de ocho años de exilio y que mis libros fueran quemados, es una gran alegría este reconocimiento. Es como decir: valió la pena la lucha”, expresó el escritor.

-  ¿Cuál debería ser el rol de la Universidad con respecto a la defensa de los derechos humanos?
- Osvaldo Bayer: Fundamentalmente, enseñar la ética e interpretar la historia a través de la ética. Es lo único que nos puede llevar adelante. Algunos de nuestros héroes dicen “traer el progreso”,  ¿el progreso para quién? habría que preguntarse. ¿Qué progreso puede significar que haya un cincuenta por ciento de niños bajo la línea de la pobreza?
¿Esto es democracia? Creo que lo primero que tiene que hacer una democracia es, al menos, proteger a sus niños.

- A un año de la desaparición de Jorge Julio López, ¿a qué adjudica las dificultades para dar con su paradero o cuáles son los principales obstáculos que hubo en la investigación?
- O.B.: Todo se debe a que no se aprovechó el gran momento que tenía la democracia, cuando cayó la dictadura en diciembre de 1983. Se hizo una política de mirar hacia adelante, en vez de hacer una profunda política de mirar hacia atrás, de preguntarnos el por qué de esa crueldad inmensa que fue el sistema de desaparición de personas. Pero se miró para adelante, se cambió todo para no modificar nada. Después de tanto discutir y de tantas manifestaciones, se votó por la obediencia debida y el punto final.
Lo que se tendría que haber cambiado, por empezar, eran los docentes en las escuelas de policías y de militares, y los jueces de la justicia. Siguieron todos los mismos. Se modificaron los altos mandos de la policía, pero no la formación de los cadetes. Entonces, siguieron siendo entidades resentidas que buscan, de alguna manera, vengarse. Lo de López es una venganza de la gente de Etchecolatz que sigue en la policía. Va a ser muy difícil porque nadie se atreve a meterse con la policía, y así están las cosas. Creo que hay que empezar por la docencia y lo que puede ser una policía y un ejército para ayudar al pueblo y defender los principios de la libertad y no “las sagradas fronteras de la patria”. En un continente en el que hablamos todos el mismo idioma, tenemos la misma religión, los mismos libertadores… ¿por qué no podemos vivir sin fronteras ni ejércitos?

- ¿Cómo califica la política de derechos humanos del actual gobierno?
- O.B.: Mejor que la de otros partidos. Por los menos se eliminaron los indultos, las leyes de obediencia debida y punto final. Se están haciendo algunos juicios, en forma muy lenta. El gobierno tiene que apurarse en cuanto a los niños, a la falta de trabajo, a las villas de emergencia, a la violencia que hay en las ciudades, que no se arregla con más policías -como dice Macri- sino tratando de que la gente viva con más dignidad y tenga trabajo.

- Como periodista, ¿cuál es su reflexión sobre las sospechas de fraude en la última elección para gobernador en Córdoba?
- O.B.: No se ha aprendido nada. Porque realmente nunca hemos vivido en una verdadera democracia. Fíjense la tragedia de la democracia argentina. Hemos sido gobernados por dos partidos y hemos tenido 14 dictaduras militares. En ningún levantamiento militar el pueblo salió a la calle. Antes los escuchábamos por radio. Ahora, a los golpes militares los vemos por televisión. Yo fui al acto de Videla para no perderme ese espectáculo de cinismo y de estupidez. La democracia es poder elegir los candidatos cada dos años y ellos después van a hacer lo que se les da la gana. Pongamos el caso de Menem. Es una ironía de la realidad argentina que un peronista implante el plan económico más liberal y capitalista de la historia del país. Lo hizo un peronista, no un conservador de la década infame. En vez de plantear los tres problemas fundamentales del país y ver cómo los van a resolver, elegimos candidatos, elegimos tipos y sonrisas que algo nos venden. Y así nos va. Cuando ganó Macri en la Capital Federal, publiqué una columna que decía que en el barrio de La Boca en 1904, triunfó el primer diputado socialista de América, Alfredo Palacios. 103 años después, el 90 por ciento del barrio de la Boca votó al candidato de derecha Macri, presidente del club Boca Juniors, cuyo programa esencial fue “más seguridad, más policía”. ¿Hemos avanzado? ¿Hemos evolucionado? No. No tenemos ninguna ley de defensa de la democracia, a pesar de las 14 dictaduras militares. Cuando tendría que ser esencial una ley por la cual todo militar que se levante contra el poder constitucional sea condenado a prisión perpetua en cárcel común y pague con sus bienes los daños que causó.
No, aquí es al revés. ¿Han leído las jubilaciones de privilegio que ganan los ministros de la dictadura militar? Eso es un insulto a la democracia. Uriburu fue el primer general golpista y hoy tiene el monumento más grande de Buenos Aires. Nadie se juega por nada.
Estuve el otro día en la Legislatura y me deprimí. Todos los legisladores hablan entre sí durante el debate, nadie escucha. El presidente de la legislatura de la ciudad autónoma de Buenos Aires fue embajador de Videla. Durante una hora, y en el mismo tono se decía, “se vota, se vota”. Y los legisladores que hablaban entre sí y se reían, cuando el presidente decía “se vota”, sin mirar, lo hacían automáticamente. Esa es la democracia. Y no lo digo para despreciarla, sino para ser más democráticos.
Que se nos enseñe en las escuelas, en las universidades a salir a la calle a oponernos a un golpe militar. Todos nuestros presidentes huyeron ante los golpes militares. Ahora ya se han modernizado y huyen en helicóptero. No tenemos a Allende que decidió pegarse un tiro antes que entregarse.

Una tendencia más que una moda

- Felipe, con esta exposición que estás teniendo en diferentes programas en radio y en televisión, ¿sentís que pusiste a la historia de moda?
- Felipe Pigna: Espero que no sea una moda, que sea algo que perdure. Espero que sea una tendencia más que una moda. Siento que estoy aportando a esto y me siento orgulloso de ser parte de este movimiento de impulso de la historia. Creo que, desde el 2002 para acá, hay un crecimiento de las publicaciones históricas y las editoriales están ampliando sus fondos para más libros de historia. También han aumentado sus matrículas las carreras de historia, pero ojalá que no sea una moda sino una tendencia.

- En una entrevista publicada en un diario de Córdoba decís que la academia es un poco autoritaria ¿En qué sentido lo es?
- F.P.: Un poco no, es autoritaria. Las academias son autoritarias y quizás tengan esta función. Sobre todo, con aquellos que se corren de sus libritos ortodoxos. A algunas academias conservadoras argentinas, les molesta que la historia sea popular, que la gente acceda a la historia, prefieren la historia para 15 personas, en un lenguaje incomprensible, confundiendo excelencia con cosa críptica. Lo críptico no es excelente, porque es para pocos y nadie lo entiende. Hay ejemplos mundiales de cómo la historia se puede transmitir de manera accesible y de alto nivel. Es el caso de (Eric) Hobsbawm, que debe ser el más grande historiador vivo, escribe de una manera totalmente accesible, demostrando que lo académico no tiene que estar reñido con la comprensión de la escritura. Le importa que mucha gente acceda a un conocimiento y que la historia sea un bien social colectivo. No les pertenece a una academia, a una cátedra, a tres o cuatro señores.

- Hace unos años, uno de los divulgadores de historia más conocidos era Félix Luna. Parece que vos tenés una visión más critica ¿Estás rescatando algo de la historia oculta, para contraponerlo con Félix Luna?
- F.P.: No hace falta contraponer, yo creo que Félix Luna ocupó un lugar importante durante mucho tiempo, e hizo una obra que le agradecemos toda la gente vinculada a la historia, con una revista como “Todo es Historia”, donde Osvaldo (Bayer) escribió y lo ha hecho también gente muy importante. Por supuesto tenemos diferencias muy grandes en enfoques ideológicos, pero eso no tiene nada de malo ni lleva a una confrontación. Creo que hizo mucho por la divulgación de la historia y estamos agradecidos por esa difusión.
- O. B.: Sin lugar a dudas, Félix Luna ayudó a la difusión de la historia, al debate histórico. Pero, él siempre siguió una línea más bien de la historia clásica. Tuve muchas discusiones, sobre todo con el tema de las huelgas patagónicas porque él era yrigoyenista. Creo que lo de Felipe Pigna es diferente, cubre “el otro” en la historia, va contra lo instituido, ayuda al debate. La historia debe servir para eso, para debatir. A veces, no se analiza el sentido de la ética y eso es en lo que se tiene que enfocar la historia y no el denominado progreso. Porque, primero, ¿progreso para quién?, y segundo: el progreso occidental, ¿es definitivamente un progreso o nos lleva al final? Hay que ver cómo se está destruyendo la naturaleza o la forma en que se esclavizó.
Entonces, quién tiene razón, o quién deja de tener razón, no sé. Por supuesto, siempre hay que basar la historia en elementos precisamente históricos, no en los grandes fabuladores y novelistas. He elogiado siempre a Felipe Pigna porque ha llevado a un planteo, o a un nivel, muy popular el debate histórico; ha llevado a debatir la importancia de Sarmiento o Mitre, y por eso cuando él me pidió que le hiciera el prólogo al tercer tomo de su libro “Los mitos de la historia”, lo hice con muchísimo gusto. Yo desearía que esos libros fueran material de enseñanza de la historia en los colegios, pero nosotros vemos la cerrazón del academicismo. Cuando estudié Historia en Alemania, también había un academicismo terrible, por eso me propuse hacer dos años de periodismo para aprender un estilo claro y que lo entendieran todos, y no para que mis investigaciones fueran sólo leídas por los profesores de la universidad.

Entra Tosco, sale Colón
La charla se llevó a cabo en las instalaciones del Sindicato de Luz y Fuerza, un lugar que en los 60 y 70 fue emblemático porque estaba dirigido por uno de los sindicalistas más honesto y comprometido que dio la Argentina: Agustín Tosco. Por este motivo, la presencia de esta figura no podía quedar afuera de la conferencia.
Dice Bayer: “Es el hombre humilde, sencillo y noble. Era muy valiente. Nunca tuvo custodios, siempre andaba solo. Demostró lo que tiene que ser la ética en el movimiento obrero”. Pigna agrega que está trabajando para que “la avenida Colón se llame Agustín Tosco, como corresponde”. “Que se cambie el nombre de un genocida como Colón por el de la persona que realmente le dio sentido a esa calle con el Cordobazo”, afirma.

La historia será televisada

- Felipe, desde tu rol ¿cómo creés que se puede lograr que la historia sea una herramienta para el cambio social y no un producto que la gente consume para el entretenimiento?
- F.P.: No tiene nada de malo que sea un producto de entretenimiento. Lo importante es que sirva también para otras cosas. No creo que tenga nada de malo. Prefiero que me digan mediático antes que no hacer nada.
 
- Además, la crítica no viene sólo de la academia, sino también de la propia televisión
- F.P: Los críticos de la televisión reclaman una televisión cultural, pero cuando se hace algo que tiene que ver con eso, no le dan ni cinco de pelota. Siguen hablando de “Gran Hermano”.

- ¿Estás preparando algo nuevo para la TV?
- F.P.: Lo que hago es como un aperitivo que invita a la gente a que se acerque  a la historia, acompañado por los grandes medios. Es una excelente forma de difundir la cultura.
Tengo un proyecto muy lindo y muy ambicioso de cine, pero no puedo contar nada. Además, estamos produciendo la tercera temporada de “Algo habrán hecho”, ahora estoy escribiendo el guión.
También estoy trabajando con Bonasso sobre los años 70. Estamos tratando de buscarle la vuelta para contarles a los jóvenes cómo era la militancia. Como se vivía. También con humor, porque no todo era tragedia