Javier Trímboli es profesor de Historia de la UBA, autor de varios libros y fue asesor historiográfico de las películas “Belgrano” y “Revolución”. Desde 2014 trabaja en la construcción del archivo audiovisual de Radio y Televisión Argentina. Estuvo en la FFyH, donde dictó un seminario sobre política contemporánea y, en este dialogo, abordó diferentes ejes de la coyuntura argentina y latinoamericana.
La propuesta era de por sí un desafío necesario, urgente en días de alto voltaje político regional, con una Sudamérica que tiembla en todos los sentidos y direcciones. La coyuntura era inmejorable y el protagonista redobló la apuesta con un seminario de tres días que cruzó la historia política de Argentina y América Latina con el impacto que tienen en la construcción de subjetividades la utilización de las nuevas tecnologías del poder. Reflexionar sobre cómo fue, y es, el paso de las sociedades disciplinarias de las que tanto hablaron y estudiaron Foucault y Deleuze, a las sociedades de control post dictaduras. Asomarse al mundo Google, a la cultura de las redes y las mil pantallas y dispositivos de comunicación que nos atraviesan y formatean nuestra vida cotidiana, en un diálogo permanente y complejo con las tradiciones y corrientes que nos constituyeron como país y región. Todo, en un contexto mundial en que la tensión entre lo nacional y lo global se exacerba o se retrae, se profundiza o se dilata, según los inquilinos del poder ejecutivo de turno. En medio de esta vorágine, Javier Trímboli, apasionado profesor de historia y responsable de diversas producciones audiovisuales y gráficas que abordan nuestra historia nacional y continental, conversó con Alfilo sobre lo que está pasando de este lado del mundo.
- ¿A qué te referís cuando hablas de “problemática política contemporánea”, el título del seminario?
Ponemos en cuestión el estatuto mismo de qué es la política. Intentamos trazar dos vertientes muy distintas: una manea clásica de entender la política, de la historia política, de abordar los acontecimientos sociales, y por otro lado reactivar una lectura sobre la microfísica del poder, más ligada a las tecnologías del poder. Lecturas que tienen como principales autores a las obras de Foucault o Deleuze. Lo que nos interesa pensar es cómo la política contemporánea es un cruce de lo histórico político, que en Argentina tiene el nombre de peronismo, de revolución, de los movimientos del ‘60 y ‘70, con estas tecnologías del poder. Pensar ese cruce en el territorio que nos constituye, que es la experiencia política última de América Latina, del 99 a esta parte.
- ¿Qué elementos componen una tecnología del poder?
Hubo algo de la política del siglo XIX y XX que se conjugó con lo que Foucault llamaba política disciplinaria, que eran la fábrica, la escuela, la cárcel, la familia misma, que producían determinadas subjetividades. Y sobre todo en los ‘60 hubo una puesta en cuestión, un alzamiento de masas contra esas instituciones, que jaqueó la existencia misma de esas instituciones disciplinarias, y que las rebalsó. Buena parte del cimbronazo de esas prácticas, que terminaron más trágicamente de este lado del orbe que del otro, hablaron de ese cuestionamiento. Ahora, lo que empieza a constituirse según nos dice Gilles Deleuze en un texto de 1990 -aunque que para él había empezado a constituirse desde antes-, es un nuevo tipo de sociedad, otro tipo de poder, de retícula de poder que llamamos las sociedades de control. Hoy sin dudas podríamos pensar en el paso del panóptico de Bentham, esa torre que permitía observar las distintas células en que trabajadores, estudiantes o presos transcurrían sus existencias, a Google. En este paso de una perspectiva que dominaba a un conjunto de sujetos a otra perspectiva de 360 grados, que además tiene la capacidad de leer buena parte de tus gustos, pareceres, indignaciones. Ahora, nuestra experiencia latinoamericana última es una experiencia compleja, en la que conviven los legados de la sociedad clásica del siglo XX, con políticos clásicos, que son los disciplinarios, con estos otros que son los del control. Y producen un nuevo tipo de subjetividad política.
- Luego de un ciclo de 15 años de proyectos emancipatorios, regresan al poder gobiernos que intentan nuevamente negar la política, ¿qué análisis haces de esta nueva etapa que en varios de los países más influyentes desde lo político y económico –Brasil, Argentina, Venezuela-, giran hacia a la derecha, y con un discurso supuestamente antipolítico?
Creo que es una preocupación que no está resuelta, porque no está tan claro qué es lo que está pasando hoy. Ahora, lo que sí creo que hay que preguntarse es qué fue lo que protagonizamos en estos años, en el caso de Argentina con el kirchnerismo, pero también en Bolivia, Brasil, Ecuador, Venezuela, esto fue y es una experiencia regional. Y porqué estas experiencias se han acabado, o por lo menos se han acabado en su conjugación con el Estado. Porqué tan rápidamente son sucedidas por una serie de nuevas formas de la política que se suponían no iban a volver. Preguntarse cuánto tuvieron estas experiencias latinoamericanas de diferencial respecto a la historia previa en nuestro continente, salvo que uno se vaya a los ‘50 o a los ‘40. Cuánto tuvo de retorno de un fantasma del siglo 20 que se suponía no iba a volver y volvió. O si de alguna manera lo otro, lo popular, no fue más bien un paréntesis. Y es la duda, porque ese posible paréntesis hoy nos coloca nuevamente descolocados.
- ¿Los proyectos populares latinoamericanos expresan un modelo político viejo? ¿Necesariamente tienen que incorporar estas otras herramientas del poder que ofrecen las nuevas tecnologías?
A mí me parece que el macrismo, que es un producto del flujo más poderoso de los mercados, tiene una fuerza en sí misma que lo vuelca a la deshistorización, que lo fuerza a no querer anclarse, a no querer ligarse a nada del pasado. Esto se expresó con los nuevos billetes, que en lugar de figuras políticas tienen animales con la idea de volver a un mundo natural, no histórico, no político. Notablemente es una fuerza que parece haber tenido una enorme capacidad de producción alrededor de las redes sociales. Y del uso de las redes, snaptchat o todas las nuevas formas de comunicación, que construyen un tipo de subjetividad, eso está claro. La celebración del 9 de Julio con la presencia del Rey Juan Carlos, el rey “emérito” como lo llamó el Presidente, no tiene relación con esa otra imagen que de sí mismo quiere construir el macrismo por fuera de la historia anclado en el paisaje de la naturaleza. El rey Juan Carlos le pone una marca historia muy contundente, muy retórica, y muy opuesta a la otra. Y lo mismo por supuesto habilitar a Aldo Rico desfilando, o la reivindicación de la lucha antisubversiva en Tucumán. Esta situación, aún cuando no lo haya buscado, termina ligándose con lo más viejo y retrógrado de Argentina. El gobierno habilita para que esa reivindicación se produzca, cosa que uno suponía no iba a volver nunca más, que eran temas superados. Y es raro, porque por un lado hay un macrismo post histórico, y por otro uno histórico, macizo, conservador clásico.
- Vos ponés el acento en que una de las claves es la soberanía política y económica, y en Argentina, Brasil y otros países de la región –Perú, Colombia, Chile-, estamos frente a gobiernos que expresan al capital internacional más concentrado, y dentro de éste al capital financiero ¿Es un ciclo natural, estamos ante un reflujo, un repliegue de lo nacional?
Sin duda que estamos ante un reflujo de esas otras experiencias populares y emancipatorias, que van del 99 hasta hoy, pero hay un poco de las dos cosas.
- ¿Pensás entonces que quedaron cimientos de las experiencias populares?
Lo que se va a poner en cuestión es cuánto de la experiencia nueva en América Latina, y en particular en Argentina, alcanzó para producir subjetividades políticas críticas y emancipatorias que tengan capacidad para sostenerse más allá de una coyuntura de reflujo, más allá de la vuelta al gobierno de una derecha no renovadora y tradicional. Lo que está en prueba y abierto es si efectivamente estos procesos emancipatorios, que nacieron en momento excepcionales, de grandes crisis del neoliberalismo, con las políticas que desplegaron movieron conciencias de tal modo que hoy esas experiencias, esas conciencias, así tocadas, momentáneamente derrotadas electoralmente, pueden volver, o puede detener, obstaculizar el cumplimento de otro proyecto político, económico, cultural, social, que está ligado a los intereses más concentrados del capital, y que no tienen en cuenta esto que llamamos lo nacional-popular y la soberanía.
- ¿Crees que el gobierno de Cambiemos intenta, por lo menos desde lo discursivo, negar la política, negar el conflicto que es intrínseco a la disputa política?
Yo creo que la intención es esa: negar el conflicto, negar la política.
- Suena un tanto ilusorio, ¿o es parte de la estrategia discursiva?
El punto es hasta qué punto esa ilusión puede volverse o tener bases que la hagan sustentables para que deje de ser una ilusión. Porque me parece que más que negar el conflicto, la intención del gobierno nacional es transformar el conflicto en una situación delincuencial. En una cuestión subversiva. Escuché a Margarita Stolbizer hablar sobre la marcha de la resistencia que convocó Hebe de Bonafini, y decir que “eso estaba ya casi en la clandestinidad”. Y obviamente que esa marcha no respondía a un conflicto específico, sino que era una marcha muy política, que hasta se podría discutir la oportunidad o no, pero, más allá de eso, me interesó esto de Stolbizer de condenar, de empujar todo aquello que parezca resistir al macrismo hacia una zona de lo clandestino, de lo delincuencial, lo subversivo.
- Dicho así suena similar al que planteaban los militares en los 70 para reprimir cualquier tipo de resistencia a la dictadura
Sí, con la diferencia que en los 70 las cosas se resolvían con derramamiento de sangre. Hoy esa posibilidad no está, al menos por ahora no está. Lo que sí parece estar abierto son las condiciones para construir esta idea de que el conflicto es mera disfuncionalidad, y por lo tanto debe ser condenado a la pura exterioridad. De que eso no es política y que política es que el presidente se entienda con políticos amigables. Cuando la Corriente Aníbal Verón cortó la Autopista La Plata, el titular del diario La Nación fue “Gendarmería desaloja con balas de goma violento piquete”. La normalidad era gendarmería, balas de goma, desalojar, y el problema era el “violento piquete”. Esto es característico de las sociedades post disciplinarias, en las que el poder, las tecnologías del poder, los dispositivos, tienen una circulación distinta a la disciplinaria, porque producen que el flujo de información -que por otro lado llega desde las grandes fuentes de información-, lleguen a nosotros en una semana cuando 30 años atrás llegaban en un año. Hay una sobreabundancia que nos habla desde los medios de comunicación, y desde los más importantes de ellos, que producen en el uso de cada palabra un sentido que es enorme. El filósofo francés Jaques Ranciere decía que la política se produce cuando se mueve la cuenta. Es decir, la policía era la mera administración de los lugares sociales, y la política el desplazamiento de esos lugares, lo que va por fuera de la cuenta. La política no se veía obligada a sentarse en la mesa para conversar con los piqueteros. Y hay política cuando el Estado se ve obligado a sentar en su mesa a los distintos actores, porque de lo contrario, no se puede continuar viviendo, lo otro no es política. Ahora, pregunto ¿hay una manera de que en la Argentina esto se normalice con la mera policía, como una mera administración de lugares? Y yo creo que sí. Lo que no sabemos es por cuánto tiempo, que es un problema grande el tiempo, porque habla de cuán profundo es este retroceso que estamos viviendo.
- ¿Hubiera sido posible el triunfo de Macri sin el apoyo de las corporaciones mediáticas?
Creo que Macri no ganó solamente por los medios. Pero el tema es más profundo y tiene que ver con el lugar que ocupan hoy los medios en las sociedades post disciplinarias. Los medios de comunicación ocupan un lugar nodal del poder. Están en nuestro imaginario, en el de los pibes, en su formación. La capacidad que tiene la escuela, la universidad, es una, y otra la capacidad que tienen los medios, los dispositivos, las miles de pantallas que se reproducen y que se activan. Los flujos de información son voraces, tienen una capacidad de producción de conciencia enormes, y el macrismo expresa en buena medida eso. No es casualidad que en una reunión de Microsoft en el Faena Hotel expandiendo sus promesas de salvación tecnológica, participen Gabriela Michetti y el ministro de Modernización, Andrés Ibarra, junto a Facundo Manes y todo el mundo de la neurociencia. Ahí existe una estrecha vinculación y me parece que el kirchnerismo, como todos los procesos latinoamericanos, expresaron un Estado que después de haber sido terrorista, después de haber sido él mismo desfondado por el neoliberalismo, de haber sido transformado en un adminículo para los negocios, quisiera volver a disputar el espacio, la narración social, que es absolutamente legítimo. Porque el Estado-Nación tenía esa capacidad, y la escuela era una de las células donde se reproducía esa narración. Hoy, y desde un tiempo a esta parte con más virulencia, la construcción de esas no narraciones, o de esas otras narraciones, se producen desde los medios. El macrismo está mucho más interesado en producir desde ahí esas narraciones, que desde el Estado.
Dos Bicentenarios ¿dos Argentinas?
- Fueron muy distintos los festejos de 2010 y el de 2016, ¿tuvo que ver con el momento político que se vivía o con el significado que el kirchnerismo y el macrismo le dan a palabras como revolución o independencia?
Creo que es un gran tema, porque hay algo que no funciona, no pueden ser tan distintos uno de otro en tan solo 6 años. No creo que tenga que ver con dos momentos sociales y políticos tan distintos, sí me parece que hay una impronta que le coloca el poder ejecutivo, el gobierno. El kirchnerismo, que había surgido de una situación excepcional en 2001, de una crisis neoliberal profunda, fue un gobierno que lo que hizo fue revisitar el pasado para encontrar fundamentos para legitimarse a sí mismo. Y en esa lógica, en esos fundamentos, que es genuina, produce una serie de alianzas que son culturales, pero que a la vez se refuerzan con políticas públicas concretas. Es la impronta de un gobierno que hizo que la película de San Martín se llamara Revolución. Es una palabra emocionante, y está claro que jamás al macizo conservador argentino, liberal, que hoy ha vuelto al gobierno, le interesa pensar a San Martín como un revolucionario, y a su gesta como una revolución. Prefiere pensar a San Martín como el padre de la patria, como una figurita de Billiken, y la película Revolución es otra cosa. El kirchnerismo interrumpe años de gobiernos que podían tener entre sí distingos, y obvio que lo tuvieron porque no es lo mismo la dictadura que la post dictadura, pero que estaban trazados todos por ese mismo mapa que es el del liberal, conservador argentino. El kirchnerismo produjo una alteración en esa celebración del bicentenario que fue alucinante, porque habilitó una cantidad de enunciados, de memorias, una forma de festejo impensada.
- Y el 2016 nos reencuentra con todo lo otro, porque lo del rey Juan Carlos fue una apuesta simbólica muy fuerte por parte del macrismo.
Totalmente. Mirá, te cuento una anécdota: antes de los festejo del 2010 estábamos preparando un material que se llamó el “Huellas de un siglo, en el Bicentenario” trabajando sobre la visita de la Infanta Isabel en 1910, y nos parecía imposible que algo así pudiera volver a suceder, porque ésa era ya una monarquía desacreditada, una España absolutamente desvencijada, a pocos años de entrar en una guerra civil tremenda. Y en 2016 vuelve, y de la mano de un monarca emérito muy desprestigiado a nivel europeo. Y vuelve por sus fueros. Entonces lo que nos desafía hoy es pensar una sociedad fracturada, cuya capacidad de narrarse está fracturada. La de 2010 es una narración que ubica a la Argentina en un contexto latinoamericano, y otra versión es argentina y España juntas. Dos narraciones totalmente distintas. Ahora, cuánto tiene que ver con minorías muy activas –que sería el caso del macrismo-, y cuanto implican de por sí a la sociedad más en general, es lo que para mí está abierto.
La historia en la tele
Javier Trímboli fue asesor de Radio y Televisión Argentina y desde ese lugar trabajó para Canal Encuentro mucho tiempo. “Eso estuvo bárbaro”, admite el entrevistado, quien en el 2014 empezó a coordinar un archivo de la Radio y Televisión Argentina (www.archivoprisma.com.ar) “Es un archivo en construcción, que se crea en 2013, y después se lanza en octubre de 2015. Yo sigo trabajando ahí, está difícil pero lo sigo sosteniendo”.
Como profesor en Historia, Trímboli se ha desempeñado también como coordinador de diversos proyectos, entre otros “Entre el pasado y el futuro” del Ministerio de Educación, Ciencia y Tecnología de la Nación, además de ejercer como y asesor historiográfico de las películas “Belgrano” y “Revolución” y del ciclo “Huellas de un siglo, en el Bicentenario”, en el canal Encuentro. Es autor de numerosos libros vinculados a la Historia e historiografía del siglo XX y se desempeña como docente en diversos niveles del sistema educativo. Ha publicado “1904. Por el camino de Bialet Massé” (1999);” La izquierda en la Argentina” (1998); “Discutir Halperin. Siete ensayos sobre la contribución de Tulio Halperin Donghi a la historiografía argentina”, junto a Roy Hora (1997); “Pensar la Argentina. Los historiadores hablan de historia y política”, junto a Roy Hora (1994).
Por Camilo Ratti
Fotografía: Irina Morán
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