En el marco del XIII Encuentro Interdisciplinario de Ciencias Sociales y Humanas que organizó el CIFFyH entre el 22 y el 24 de julio, entrevistamos a Guillermo Folguera, filósofo, biólogo, investigador del Conicet y militante socioambiental. Folguera planteó que la ciencia debe dialogar más con las comunidades y los territorios y preguntarse qué intereses defiende, al tiempo que reclamó una mayor democratización de las instituciones educativas y científicas. También cuestionó duramente el proyecto extractivista, depredador y extranjerizante del gobierno de Javier Milei y sostuvo que la IA es una burbuja.
La situación era ideal: un encuentro que buscaba poner en valor el abordaje interdisciplinar de las ciencias sociales para comprender e intervenir en un mundo cada vez más complejo, con un invitado que parece sintetizar la complejidad en sí mismo. No solo porque en él se fusionan lo más abstracto de su formación filosófica con lo más terrenal y concreto de la biología, sino porque además de su tarea docente en la UBA y de investigación en el Conicet, Guillermo Folguera es un militante de las causas socioambientales. Una persona que camina los territorios, que dialoga con las comunidades y que su producción se nutre y se enriquece de poner el oído y el cuerpo en lo que pasa adentro y afuera de los ámbitos académicos.
Defensor de lo público y de lo que llama “ciencia digna”, invita a repensar las instituciones científicas y educativas para preguntarse quién define los objetivos de una vasta y rica producción nacional, y al servicio de qué intereses está ese conocimiento. Y aunque advierte que el gobierno de Javier Milei vino a destruirlo todo, aclara que en el universo científico y académico hay continuidades que sería necesario revisar si deseamos un desarrollo nacional en beneficio de las comunidades y no de corporaciones internacionales que solo miran a la Argentina como fuente de recursos naturales y materias primas para alimentar ganancias extrajeras, y sobre todo para lo que parece amenazar hasta la propia existencia humana: la Inteligencia Artificial.
Con gran honestidad intelectual, sus respuestas incomodan sin quedarse en la crítica pura y descarnada de este presente tan aciago para las mayorías populares, e invita a pasar a la acción y a la búsqueda de soluciones colectivas para los problemas que interpelan y afectan al sistema científico y universitario, a los territorios y sus habitantes, proponiendo un horizonte diametralmente opuesto al que hoy parece imponerse a escala planetaria.
Natalia Lorio e Ivana Puche, del Centro de Investigaciones de la Facultad de Filosofía y Humanidades (CIFFyH), institución organizadora del Encuentro, y Juliana Enrico, del Programa Ambiente, Sociedad y Territorios de la FFyH, realizaron las preguntas que Folguera respondió para esta entrevista:
Natalia Lorio: -¿Qué mirada interdisciplinaria o transdisciplinaria podemos pensar para atender problemas actuales? Y ¿Cuál es el vínculo con las formaciones y el desfinanciamiento de las Ciencias Sociales y las Humanidades?
Guillermo Folguera: Lo que pasa con nuestras ciencias, en particular con las ciencias sociales pero también es un desafío para las ciencias naturales, aparecen algunas pistas, por ahí no soluciones, pero sí pistas respecto para para dónde ir. Primero que hay experiencias previas de otro tipo de ciencia. Ya hay, existen en el mundo, en América Latina y en Argentina. Ciencias que se acercaron y se acercan cotidianamente a las comunidades y al ambiente. Y acá hay un montón de compañeros y compañeras que representan lo que a veces se llama o se entiende como ciencia digna, que a mis ojos no es más ni menos que empezar por escuchar. ¿Escuchar a quién? Claro, no escuchar a las corporaciones. O por lo menos, no escucharla de una manera primaria y de una manera unidireccional, sino escuchar a las comunidades. Escuchar al estilo de Walter Benjamin no es solamente buscar la información que estoy pretendiendo para confirmar mis ideas previas, sino que es un diálogo que me interpele en mi propia posición, que me saque de un lugar de comodidad y de auto reproducción. Esa escucha es una escucha amenazante, pero no en un sentido negativo, sino justamente en dejar que el otro o la otra me ocupe, porque creo que en ese verdadero diálogo se abre el mundo y se abre la oportunidad de cambio. Para enriquecer la democracia necesitamos nuestra propia agenda, y que no sea una escucha de un grupo de investigación particular, sino que sea algo sistemático, porque nuestra democracia está hecha para no escuchar. Si vamos a los procesos judiciales, las voces de las comunidades locales no tienen relevancia. No digo que la escucha sea la única pista en torno a cómo avanzar para otro tipo de actividad científica, pero sí veo que sin escucha no hay punto de inicio. Mucho de lo que nos está pasando tiene que ver con la falta de democratización al seno también de las instituciones ¿Quiénes toman las decisiones en nuestras universidades públicas?, ¿Quiénes toman las decisiones en torno a la investigación?, ¿Quiénes toman las decisiones respecto a instituciones como, por ejemplo, la que yo trabajo, el Conicet? Y después, políticas públicas que se han hecho para desarmar cualquier situación, por ejemplo, de prevención. Hoy Argentina carece de datos sistemáticos respecto a la destrucción ambiental, respecto a la cuestión sanitaria. No sabemos lo que está pasando salvo alguna asamblea ocasional excepcional. Por eso, insisto en preguntarnos qué ciencia tenemos y qué ciencia necesitamos, revisar cómo aparecen las actividades científicas en las políticas públicas que se moldean y también qué nos está pasando hacia dentro en escenarios que no son no solo democráticos, sino que hasta casi desconocemos quiénes están tomando las decisiones en nuestro territorio. Así como vemos una aceleración muy grande de los sectores de ultraderecha y los sectores corporativos que hacen dudar de esta democracia -si realmente la podemos llamar de esa manera-, y entender dónde estamos desde nuestro lugar de militancia.
Una resistencia de 500 años
La resistencia en torno a este proceso no es nueva, de hecho podemos ponerlo como dentro de los 500 años. Si yo pongo el foco en América Latina encuentro 500 años de opresión pero también 500 años de resistencia de los pueblos originarios, que vaya si saben enfrentar a los grupos de poder y que en el caso de Argentina sistemáticamente intentan invisibilizarlos, que son perseguidos, que son expulsados de sus territorios. De hecho, la última semana me pasó de ser parte de dos campañas, uno con la comunidad de Puente Quemado en Misiones y otro con un compañero wichí también perseguido y judicializado por resistir territorialmente. ¿Qué pasa con ese primer diálogo de nuestros sectores? y ahí aparece de vuelta la noción de escucha que obviamente lleva a acompañar, pero también incomodar, a incomodarnos. A mí me cuesta ver que la montaña es un ente sagrado, y quiero ser franco respecto a eso. Pero en esa cuestión me aparece que la democracia tendrá que ser capaz de admitir escenarios plurales, algún tipo de pluralismo tendrá que estar en juego. Una democracia que hoy carece por completo, pero no solo en términos de terminología utilizada, sino sobre todo en términos de decisión. En nombre de quién, en nombre de qué, en nombre de qué salud, en nombre de qué ambiente, en nombre de qué justicia social se toman las decisiones de nuestro país. Junto con los pueblos originarios hay un montón de asambleas y colectivos que hace décadas vienen resistiendo territorialmente. Con altibajos, con luces y sombras, asambleas y comunidades no han frenado esas resistencias territoriales y esas búsquedas colectivas.
Nueva fase capitalista
En esta fase del capitalismo con un fuerte acento financiero y extractivista a escala global, hay un eje puesto en lo científico y tecnológico. Me refiero al agro negocio vinculado fuertemente con los transgénicos y ahora con la edición génica, a la mega minería, al fracking y el offshore. En esta fase de 50 años las asambleas y las comunidades no han dejado de luchar territorialmente. Y aparecen, bueno, historias realmente conmovedoras que a veces terminan en victoria, como si acaso pudiera medirse de esa manera, como victoria y derrota. Y yo creo que es mucho más que eso. Siempre que se organiza una comunidad hay una victoria en juego, porque lo que intentan es que estemos desperdigados, desperdigadas. Cada organización comunitaria es un éxito. Hay una frase que dice “donde hay comunidad no hay capitalismo y donde hay capitalismo no hay comunidad”. Entonces la organización comunitaria siempre implica una victoria. Y en nuestro país hay historias realmente fantásticas. ¿Eso alcanza? ¿Alcanza para qué sería la pregunta? Nos estamos enfrentando al núcleo duro del poder corporativo y financiero a nivel mundial. Si algo mostró el gobierno de Javier Milei es el plan A, B y C de las corporaciones, con la inteligencia artificial, con la minería de litio, con las técnicas de extracción de hidrocarburos. Es un gobierno que está de los dos lados del mostrador, nos hablan de una transición energética los mismos grupos financieros que tienen acciones en las petroleras Y eso está siendo enfrentado por comunidades territoriales, por pueblos originarios. Confío, tal como acaba de ocurrir con el mundial y una bandera que reivindica las Malvinas, en que vamos a ser capaces de enfrentar esto y no aflojar. Si algo me queda en claro es la enorme capacidad ya no solo de América Latina, sino de Palestina y de tantos lugares, también de África de los pueblos de rebelarse. Es en la rebelión que veo otro sentido y la esperanza de un futuro distinto a las distopías que nos están proponiendo e imponiendo.
N.L: ¿Ves un desfasaje entre las distintas ontologías, problemas (o escalas de problemas) en las ciencias humanas y sociales y el modo de incidir en políticas y territorios?
G.F: Mi formación en biología y en filosofía no siempre fue armónica, diría que fue un diálogo mucho más tumultuoso, inclusive hacia dentro de mi persona. La primera certeza es que el armado disciplinar no parece poder dar cuenta del problema y eso habla de qué pasa cuando miramos el problema. Porque el problema es el problema. ¿Nuestras comunidades académicas están mirando el problema? tengo mis dudas. Un poco por lo que decíamos de la escucha. Un poco porque los financiamientos académicos vienen de algunos sectores que intentan ocultar los problemas en su gran mayoría, o bien por los sectores corporativos o bien por un estado argentino que dirige mucha más plata a donde hay dinero que a donde hay prevención de la salud y la destrucción ambiental. En general, cuando me encuentro con compañeros y compañeras marchando junto con las comunidades de los territorios, tienen que ver con iniciativas personales, marginales, y no lo digo en un lugar peyorativo, sino un lugar de no ser epicentro de políticas públicas. Hagámonos cargo que tuvimos un ministro de ciencia y tecnología durante muchos años como Lino Barañao que detuvo las ciencias sociales, que detuvo la lucha territorial ¿Qué pasa con ese defasaje? Creo que una de las cosas en juego es fomentar las discusiones hacia dentro, hacer instituciones más democráticas hacia adentro. Noto muy pocos espacios de discusión colectiva, la pregunta pública para dónde queremos ir. Pero claro, eso no es hoy una prioridad. Pero no solo porque estamos a la defensiva con un gobierno como el de Milei, que quiere la destrucción total de la actividad científica y tecnológica. No ha sido una prioridad en los años anteriores. Y ahí creo que realmente no nos hemos dado la oportunidad de discutir qué es una ciencia democrática, qué es una ciencia en democracia y para la democracia. Gran parte del aparato científico sigue pensando que los journals internacionales son los que digitan qué investigar y cómo publicar, y eso no es una manera de decir, tiene que ver con criterios institucionales que después se toman, como es el caso del Conicet, institución en la cual trabajo. Hay un desfasaje de qué se investiga en nuestro país y qué sucede en los territorios y, sobre todo, para qué hacemos lo que hacemos. Creo que estamos en un muy buen momento para dar esa discusión. El gobierno de Milei ha sido tan miserable en todo sentido que yo creo que ha dejado toda carne viva, que el peor error que podríamos cometer es estar a la defensiva en este momento. Creo más bien que frente a este plan tan claro de la ultraderecha a nivel mundial, tenemos que dar respuesta con una radicalidad de la misma magnitud.
Negacionismos ambientales e Inteligencia Artificial
Juliana Enrico: En este contexto geopolítico global que estás describiendo, cada vez más violento, extractivista, desigual, terricida, colonial, patriarcal, genocida y racista ¿Qué pensás sobre el funcionamiento de las derechas en la gobernanza global junto a las grandes corporaciones que dominan el mundo, en especial de la posición del gobierno nacional actual en relación con el negacionismo del discurso científico, de la crisis climática, de la perspectiva de género y de los derechos humanos, ancestrales, sociales y ambientales en su conjunto?
G.F: Estamos ante un negacionismo que lo que básicamente está buscando es garantizar la concentración del poder y el lucro de ciertos sectores, y despojar a la ciencia de su carácter por un lado más revolucionario en términos del status quo y también del trabajo con las comunidades y los sectores que resisten a nivel territorial. Un contexto global donde prima Estados Unidos, en particular con la gestión de Trump, pero con línea de continuidad clara en gestiones anteriores, y con el Estado de Israel, obviamente, que representan una manera muy clara que la llegada al gobierno de Javier Milei vino a exacerbar. Y acá quiero ser claro con mi posición personal: no creo que todos los problemas que tenemos actualmente hayan surgido con el gobierno de Milei, también hay líneas de continuidad que es necesario revisar fuerte con los gobiernos anteriores de nuestro país. Evidentemente, el gobierno actual vino a agravar todo este escenario, y lo hace bajo diferentes tipos de lógicas, el control social y toda la fase represiva lo expresa muy claramente. Pero también -y es importante detenerse acá-, es un gobierno que aunque plantea que llegó para destruir el Estado, gran parte de la revolución que está intentando plantear –una de revolución llamémosla de ultraderecha, pero revolución al fin de esos sectores-, tiene que ver justamente con la modificación del estado, no la eliminación. Esto es muy importante de ser señalado, no solo por las fuerzas represivas que involucra –lo vemos en la marcha de los jubilados cada miércoles hasta comunidades de pueblos originarios, territoriales que están siendo expulsadas-, también por un aparato judicial muy marcado que persigue otro tanto, y por modificaciones legales que se han aprobado en nuestro país y que no hacen más, insisto, que garantizar este doble juego entre el control social, la persecución de comunidades y el beneficio de corporaciones. En general con documento extranjero y en algún caso con DNI argentino. Como pasó con la llamada ley de inviolabilidad de la propiedad privada, que no es más que una ley que intenta aprobar la extranjerización de la tierra, que ya existe con un porcentaje del 15%, que es altísimo, y aun así no es suficiente, porque nada es suficiente para estos sectores.
Otro ejemplo: el gobierno de Milei no está discutiendo transgénicos, estos tienen luz verde en nuestro país. Tampoco el rol de la academia sobre la megaminería, el offshore o el fracking, entre otros sectores. Lo que está atacando el gobierno son ni más ni menos aquellas ciencias dirigidas al bien común y a la equidad social y ambiental y a la justicia ambiental.
Inteligencia Artificial y medio ambiente
J.E: Desde la perspectiva crítica de los sures históricamente sometidos a procesos de conquista, colonialidad y extractivismo ¿Cómo ves el avance brutal y naturalizado de la IA atravesando la totalidad de capas de nuestra vida cotidiana y sobre todo en relación con el costo ambiental que significa para nuestros países y pueblos el funcionamiento de esta máquina total?
G.F: La inteligencia artificial reproduce mucho lo que hablamos previamente, tiene que ver con un fuerte control social abaratamiento de todo lo que implican gastos sociales y un abaratamiento de los sectores corporativos. Hay evidentemente una rebelión social y un reconocimiento que la inteligencia artificial va a dejar a un montón de personas cesantes, sin trabajo. También lo que va a generar a mediano y largo plazo, especialistas coinciden en que va a haber un empobrecimiento social.
Otro punto son los daños ambientales registrados como todo extractivismo, que tiene que ver con ocupación territorial, con el uso de la energía en Argentina, proyectos en la Patagonia. Después está con qué se hacen los componentes, esto no es etéreo, tiene un carácter material. ¿Qué pasa con toda esa minería a cielo abierto que se fomenta, minería de cobre, minería de litio dirigida a estas experiencias, que ya conocemos de los países limítrofes? Por ejemplo, tengo contacto con comunidades de Chile y Uruguay que son desastrosas, que están generando efectos muy marcados. Y después me gustaría decir algo más de la inteligencia artificial, que además de todo esto, hoy se sabe que es una burbuja financiera, una burbuja de especulación. Lo que tampoco quiere decir que necesariamente vaya a explotar, porque el capitalismo en general se encarga un poquito de que las burbujas exploten lo menos posible. Pero hoy representa un sector de la economía que está poniendo dinero para proyectos que no les están generando rendimiento. Y entonces, ¿por qué se hace? Bueno, un poco porque tiene que ver con la ocupación territorial, con efectos sociales muy marcados. Venimos de Buenos Aires con una denuncia sistemática por el ataque a compañeras de colegios secundarios con el uso justamente de inteligencia artificial, más de 50 pibes atravesados por los machismos y los patriarcados. ¿Y qué pasa con la inteligencia artificial en eso? ¿Qué pasa con los generadores de esa tecnología? ¿Qué rol están ocupando? Si damos una mirada a quienes están levantando la noticia, prácticamente no introducen esos efectos, hoy más que nunca hay que introducirlos. Por todo esto la inteligencia artificial genera alarmas. Todavía no tengo del todo claro si es una novedad cualitativa respecto a lo que veníamos, o más bien una aceleración cuantitativa. En cualquiera de los dos casos parece implicar lo mismo: un avance represivo y concentración de ganancia de los sectores corporativos. Es más, creo que lo que está siendo atacado es nuestra democracia en todas sus diferentes aristas, que no empezó con Milei, ni con Trump, ni con Bolsonaro, pero que se agrava con ellos.
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