“El feriado debería ser el 14 de junio, porque marca el inicio de la democracia argentina”

Historiador y especialista en Malvinas, Federico Lorenz sabe que su posición es polémica y provocadora, porque evoca una fecha dolorosa y gris como el día de la rendición ante los ingleses. Sin embargo, sostiene que después de la derrota militar otro país empezó a construirse –mucho más democrático-, como también otro significado de Nación. Y aunque todo lo que pasó en el ‘82 sigue sangrando en la sociedad argentina, asegura que las puertas están más abiertas que nunca para llegar a una verdad tan incómoda como necesaria sobre lo que pasó, porque las islas son un símbolo nacional además de un punto estratégico para la Argentina y América Latina.

¿Cómo defender hoy la soberanía de Malvinas frente a Inglaterra sin avalar ni justificar la guerra del ’82? ¿Cómo se cruzan ese legítimo reclamo nacional y el conflicto armado, decidido por una dictadura atroz que contó con un amplio margen de apoyo popular? ¿Qué país nos dejó esa guerra? ¿Quiénes pelearon en ella y porqué?

A punto de viajar nuevamente a Inglaterra para seguir investigando las consecuencias de una historia que todavía duele de este lado del mundo, Federico Lorenz acepta gustoso la entrevista telefónica que Alfilo le propone para hablar del significado que Malvinas encierra para el pueblo argentino, cuyo sentimiento por las islas va mucho más allá de lo que pasó en el Atlántico Sur.

A treinta años de lo que Lorenz y el relanzado “Informe Rattenbach” consideran una “aventura militar”, la fecha resulta oportuna para abordar las secuelas de un conflicto que sigue interpelándonos como sociedad democrática que decimos –o queremos- ser.

-¿Porqué es fundamental para la Argentina y América Latina recuperar la soberanía en el Atlántico Sur?

Malvinas es como otros temas que sintetizan cuestiones que tienen que ver con un proyecto de unidad latinoamericana, que distintos gobiernos del continente han tomado como elementos por donde pasa la soberanía. Soberanía de recursos naturales, de control de rutas, y también de nuevas formas que están teniendo los conflictos armados hoy. Esto es lo que explica la militarización del Atlántico Sur por parte Inglaterra o Estados Unidos, que son potencias que buscan intervenciones rápidas, al estilo de la ejecución de Bin Laden. ¿Porqué una base en ese lugar estratégico es un problema para la región? Porque Malvinas es una posibilidad de reformar la integración regional, por lo menos entre Argentina y Chile, que tienen de manera muy reciente un tono amistoso en sus relaciones diplomáticas y políticas. Y en un plano de historia, Malvinas significa recuperar una dimensión del Atlántico Sur como triángulo comercial: Punta Arenas-Malvinas- Montevideo-Buenos Aires. El circuito económico del siglo XVIII y XIX. Y en un plano cultural-simbólico, Malvinas permite pensar una integración Latinoamericana.

-¿Qué significa todo esto en términos estratégicos para nuestro país y el continente, ya que el gobierno nacional viene abordando la cuestión Malvinas desde una estrategia regional?

Todas estas construcciones son a largo plazo, por eso veo una contradicción entre la forma de dar la disputa pública que por ahí expresa el gobierno, y la construcción no tan visible de la lucha. El apoyo en lo regional es positivo pero va a llevar un tiempo. La decisión de los gobiernos latinoamericanos de impedir el ingreso a sus puertos de barcos con banderas de Malvinas sienta un precedente. Es un cambio de actitud que no es menor. Hay cambios con Chile, hoy la situación con ese país es distinta, son cambios que llevan 30 años, cambios culturales, no hay que pensar solo Malvinas, sino en el plebiscito de Alfonsín, en otros vínculos económicos que se dan en la Patagonia…, es un trabajo hormiga que no se ve, eso es lo que hay que enfocar. En la última reunión dela OEA Ecuador y Bolivia reclamaron por la soberanía en Malvinas (La declaración final incluyó un apoyo de todos los países miembros –incluido EE.UU-, menos Canadá) Yo digo que hay que tener otro tipo de inteligencia política, hay que buscar otros caminos. Lo que pasó en el viaje de Cristina a Angola es muy interesante en términos atlánticos con países africanos, más allá de la cuestión comercial con ese país, que no conozco en profundidad. Y hay que reconfigurar Naciones Unidas. Para Brasil, que tiene aspiraciones de convertirse en un actor internacional de gran peso, es un problema una base de Estados Unidos o el Reino Unido en Malvinas. Hay que aprovechar este contexto ideológico y político de América Latina.

– ¿Te referís por el interés y la decisión política de los gobiernos latinoamericanos de recuperar la soberanía de los recursos naturales, en donde Malvinas puede ser importante?

Sí, el caso del petróleo es algo a confirmar todavía, pero las islas son un acceso a la Antártida, que es un gran reservorio de agua potable, además de la importante actividad pesquera que significan Malvinas y todo el Atlántico Sur, la explotación de otros recursos minerales, etc

– ¿Existen posibilidades reales de que a nivel internacional Argentina consiga algún tipo de avance sobre la soberanía, o eso sigue siendo una utopía?

Manteniendo una política constante en el rumbo regional no es descabellado que los ingleses se sienten a negociar. Ahora, no existe negociación en la que una de las partes no esté dispuesto a ceder algo, eso es justamente una negociación. Suena poco agradable políticamente, pero conviene pensar que así se mueve el juego diplomático. Hasta la guerra de 1982 Argentina y Gran Bretaña venían evaluando la posibilidad de una soberanía compartida, aunque todavía era algo como posibilidad abstracta. Entre los isleños hay dos grupos fuertes: uno con una posición reaccionaria, conservadora hacia el Reino Unido, al que se les llama “el lobby de las Faklands», y otro que propone la autodeterminación y que las Malvinas funcionen como una nación más. Lo importante de la estrategia Argentina es que se está pensando a las islas como un enclave regional, esto sería muy importante de continuar.

– ¿Que elementos jurídicos tiene Naciones Unidas para obligar a Gran Bretaña a sentarse a negociar?

Ninguno, el Reino Unido es además miembro pleno del Consejo de Seguridad. La Asamblea de Naciones Unidas llega hasta las resoluciones que aprueba en dicha instancia, pero el Reino Unido puede vetarlas en el Consejo de Seguridad. Hay que pensar que todo lo que se había trabajado en el plano diplomático para que las Malvinas volvieran a ser de Argentina en el año 2000, se fue al diablo con la guerra. En un momento de crisis económica como la que vivía Inglaterra a fines de los ’70 y principios de los ’80, la guerra implicó un gran retroceso diplomático, fue el mayor error de Argentina. Y el retroceso en relación a los isleños es fenomenal. Hoy existe una gran desconfianza de parte de ellos. Hasta la guerra había vínculos prácticos muy importantes. Es más, hasta 1975 había en las islas maestros bilingües que eran argentinos, hoy también los hay, pero son chilenos. Otra cosa importante que se perdió por la guerra fue que mucha de la infraestructura de las islas había sido construida por Argentina, había destilerías de YPF y otras empresas nacionales.

– ¿Cuál te parece el punto más fuerte de nuestros argumentos para seguir reclamando la soberanía?

El apoyo regional sobre el tema. Hoy lo fuerte es la estrategia continental, ni siquiera las sanciones económicas sirven de mucho. Los argumentos son una suma de antecedentes, no pesa uno solo. Está la cuestión geográfica, claro, y los títulos históricos. En términos de papeles la posición argentina es más sólida, pero todo es una sumatoria de elementos. En los ‘80 la cuestión histórica venía floja para Inglaterra, y entonces empezaron a hacer fuerza los isleños con el tema de la autodeterminación. Pero para Naciones Unidas la autodeterminación no es válida y ese es el argumento de Argentina. La ONU reconoce a Malvinas como un conflicto entre dos naciones. Además, los isleños son un pueblo injertado en un territorio que no les correspondía, más allá de que algunos intenten también dar esa pelea porque la cuestión de los títulos históricos está también en discusión, no está cerrado.

– Hablando en términos culturales y educativos, en un taller para docentes que dictaste hace algunos años en esta Facultad, presentabas a Malvinas como una potente “puerta de entrada” para abordar nuestro pasado reciente ¿porqué afirmas eso, qué permite Malvinas para acercarse a la Argentina de ese período?

Básicamente que la derrota armada genera una crisis de pensar la Nación, los vínculos íntimos entre la dictadura y la guerra en sí misma. Trabajar desde el Estado el “Informe Rattenbach” va permitir hace una relectura de lo que fue esa “aventura”, que es como la califica este informe -hecho por militares, aclaro- de lo que fue la actuación argentina. De a poco lo que se ve es que no se puede pensar la guerra fuera de la dictadura. Malvinas tuvo un importante apoyo popular, es cierto, y eso no quiere decir que la gente apoyara a la dictadura, no es tan lineal la cosa. Malvinas toca o permite pensar cómo se construyen los vínculos nacionales. Por ejemplo, mucha de la gente que fue el 30 de marzo de 1982 a protestar contra el gobierno, y que fue brutalmente reprimida, es posible que haya ido el 2 de abril a festejar la recuperación de las islas, pero no lo sabemos. Mientras más te metes en la resistencia a la guerra, ves que mucha gente que se alegraba por la decisión de Galtieri y la Junta, no tenía conocidos, familiares peleando en las islas. Además, Malvinas es una prueba de que vivimos en un país muy diverso. La forma en que se vivió la guerra en diferentes lugares del país es totalmente distinta.

– ¿A qué te referís con eso?

Que en Córdoba no fue igual que en un pueblo del Chaco. Y es lógico, porque la represión ejercida desde el Estado de manera ilegal contra su población, tuvo una magnitud en las grandes ciudades que no fue igual en zonas más alejadas. Y tuvo que ver con que el “enemigo subversivo”, como lo denominaban los militares, estaba en los grandes cordones industriales de Córdoba, Tucumán, Rosario, La Plata, Capital Federal y el Gran Buenos Aires. En estos lugares la represión fue muy evidente, pero en otras zonas del país no tanto. Otro ejemplo: en la Patagonia la guerra del ’82 se vivió muy fuertemente, y si vos te fijas en los mapas de los campos de concentración que existieron durante la dictadura, son muy pocos los que encontrás en esta región. En el sur la dictadura se vivió de manera más intensa cuando estuvimos a punto de ir a una guerra con Chile –que se evitó a último momento- y con Malvinas. Es más, la valoración que hay en estas regiones del país sobre las Fuerzas Armadas es distinta a la que pueden tener los habitantes de Córdoba, Buenos Aires o donde la represión fue brutal. En muchos lugares la visión de los militares es positiva, porque también muchos pueblos se fundaron a partir de la soberanía ejercida por las Fuerzas Armadas. Es decir, no hay una puesta en conjunto, a nivel país, de la relación entre la guerra de Malvinas y la dictadura. Que muchos militares que pelearon en la guerra hayan sido represores para muchos es secundario. Entonces, hay que hacer un gran trabajo de información. El Informe Rattenbach tiene que aportar a eso, porque el peso simbólico es importante. Ese informe no es un trabajo elaborado desde una mirada conspirativa, de un grupo marxista que quiere desprestigiar a las Fuerzas Armadas, nace de ellas mismas. Yo abogo para que haya juicios por la verdad para poder saber lo que pasó en Malvinas. Y me refiero al tema de las torturas. La figura del juicio por la verdad te permite distinguir entre quiénes fueron los militares que actuaron allá, es una cuestión de reparaciones. En este tema existe una vacancia por parte del Estado, y yo creo que hay que separar la paja del trigo.

– ¿Cómo cambia el sentido de Malvinas a lo largo de los años?

– Se han ido alternando los discursos, el crítico de la dictadura con el patriótico. En los ‘90 pesó mucho el patriótico, y tengamos en cuenta que fue el momento de los indultos presidenciales a los represores. Hoy creo que conviven: por izquierda se sostiene el discurso de la Memoria, la Verdad y la Justicia, pero ese discurso hace evocación a la guerra sin querer, porque hay una reivindicación de la guerra contra el imperialismo. La decisión de conmemorar al Gaucho Rivero y recordar en enero del 2013 los 180 años de la invasión y ocupación inglesa, es positiva, pero mientras no haya una palabra estatal sólida sobre lo que pasó en el ’82, el reclamo largo, el que propone Cristina, se empasta. No hay muchos países que hayan revisado el pasado como la Argentina, y en eso somos un gran ejemplo mundial que hay que trabajar. Lo que está pendiente es hasta qué grado la recuperación de la democracia tiene que ver con el ’82, digo en términos de conciencia social. Y esto no es desmerecer el trabajo y la lucha de los organismos de derechos humanos y el movimiento obrero durante los ’70 y los ‘80, que pelearon contra la dictadura como nadie, pero hay que pensar cuánto estábamos dispuestos a tolerar los argentinos a los militares. Además de la derrota en Malvinas ¿cuánto pesó el fracaso económico de la dictadura para que la sociedad dijera basta? ¿Fueron estos elementos o la represión ilegal lo que llevó a la sociedad a condenar al gobierno militar? Son discusiones que están abiertas.

– En este sentido, ¿Qué aportó este último período de gobierno kirchnerista en relación al tema educativo y cultural sobre Malvinas?

– Se han hecho distintas cosas, sobre todo desde el Ministerio de Educación en lo referido a revisar el pasado reciente, cosa que otros gobiernos no habían hecho. Lo siguiente es que, aunque falta ver qué sucede, la inscripción de Malvinas en el marco de la Memoria puede arrojar cosas interesantes. Habría que ver el costado exterior, esto que hablábamos al principio, yo tengo muchas dudas sobre los hechos grandilocuentes, de lo que eso produce en términos concretos en el mundo diplomático. Ahora, lo que confirma el paso del tiempo es que Malvinas es una materialización de la patria, y eso tiene mucho peso en Argentina. Malvinas obliga a pensar la patria de una manera distinta. Hay un país que llegó a la guerra y la perdió, no puede ser el mismo el que surja de eso. Los estaque amientos es información que se conoce desde los años ‘80, y cuajan hoy, hacen ruido hoy, porque antes había una naturalización de la colimba como algo violento. Eso fue así hasta el caso Carrasco. Nuestra sociedad había naturalizado la violencia, y hoy no es tan así. De todas maneras, un dato importante para tener en cuenta es que no hay ningún estudio que aborde lo que fue el servicio militar obligatorio, qué significaba esa experiencia en términos de modelo de país, de ciudadano.

– Vos que estás en el ámbito educativo, ¿cómo se transmite el pasado reciente de la Argentina a las generaciones más jóvenes?

– Es algo que se vive de modo más natural por parte de los chicos, para nosotros era más difícil. Hay que tratar de entender por dónde pasan los significantes colectivos hoy. Malvinas es uno de ellos, y por eso la retórica debe ser distinta ¿Cómo haces para que convivan una denuncia de la guerra del ’82 con una reivindicación de la lucha contra Gran Bretaña? Hay que poder decir que el reclamo es justo, pero no desde una retórica nacionalista. Por eso digo que en el ‘82 estalló una forma de entender la Nación. Hoy tenemos que construir otra.

– En una entrevista anterior con Alfilo hacías mención a que el feriado nacional debería ser el 14 de junio, no el 2 de abril ¿porqué, estamos más cerca de encontrar un sentido a la derrota?

– Primero, el 2 de abril es una fecha elegida por los milicos. Y si es para recordar a los muertos de la guerra, entonces el feriado debería ser el 2 de mayo, cuando hundieron al General Belgrano. Yo digo que tiene que ser el 14 de junio, porque para mí es el inicio de la democracia argentina. Hay que hacer pedagogía de la memoria. Sostengo esto, que sé que es polémico o provocador, porque cuando volvían los pibes de las islas, en el ’82, ¿qué traían? ¿qué país los esperaba? Ellos tenían derecho a ser parte de la discusión, y no lo fueron. Por eso creo que hay que repensar la fecha. Hay que repensar un nuevo país a partir de esa fecha. Te tiro un dato que tiene que ver con esto: 8 de cada 10 soldados eran colimbas, o sea ciudadanos, no militares profesionales. ¿Cómo reivindicamos eso? Yo condeno la guerra, no a los combatientes.

– ¿Cuando decís que hay que pensar Malvinas como un símbolo y no como una guerra, te referís a lo anterior?

– Es que Malvinas es o debería ser el compromiso por los que fueron derrotados dos veces: por los ingleses y por sus compatriotas, y me refiero a los conscriptos. La reparación viene con no hacer tabla rasa, no es lo mismo un conscripto que un represor. El contexto político y cultural actual da para poner en la mesa esa discusión.

– Estuviste varias veces en el Reino Unido para tu libro de fotos sobre el conflicto del Atlántico Sur ¿cómo analizas la posición de la sociedad inglesa frente a la guerra, puede haber cambiado algo en estos últimos años, en relación con la posición del gobierno argentino?

Opinar sobre la sociedad inglesa en general no me animo, no tengo elementos para  hacer un juicio de esa característica. Ahora, sí existe un interés en entender porqué es tan importante para nosotros el tema Malvinas. Hablo de sectores universitarios, más intelectuales o progresistas, quienes expresan simpatía hacia la posición argentina. Es una postura si se quiere más de izquierda. La población en general se me escapa. Lo que yo encontré es simpatía y mucha curiosidad, de la misma manera que les llama mucho la atención el peronismo. Ellos te dicen: explicame porqué Malvinas. Para entenderlos tenés que tener en cuenta que los ingleses parten desde una lógica imperial -que está implícita o no-, porque su territorio es el mundo, es así.