“La que viene es una derecha revanchista”

Distinguido por la UNC con el Doctorado Honoris Causa, Boaventura de Sousa Santos estuvo en Córdoba para hacer lo que más le gusta: meterse en el barro de la historia para intercambiar saberes y conocimientos con académicos, organizaciones populares y movimientos sociales, a partir de talleres que involucraron a la FFyH, la Escuela de Trabajo Social, la Escuela de Ciencias de la Información y la Universidad de los Movimientos Sociales. Y, de paso, aportó su mirada política para analizar lo que vive América Latina.

Boaventura es Profesor Catedrático de la Facultad de Economía de la Universidad de Coimbra, Portugal, Profesor Distinguido del Institute For Legal Studios de la Universidad de Wisconsin-Madison, y Doctor en Sociología del Derecho por la Universidad de Yale, ambas de Estados Unidos. Pero en el tablero internacional, este portugués nacido hace 75 años juega para el Sur, en el equipo de los intelectuales populares que nunca se subieron a la torre de marfil, ni decidieron integrar –por convicción ideológica y política- el staff del establishment académico mundial, porque eligieron otro escenario, mucho más complejo y desafiante que el submundo de la intelectualidad: meter los pies en el barro y aportar su conocimiento y capacidad a los movimientos y organizaciones de los pueblos oprimidos y excluidos por el capitalismo y el colonialismo que solo producen miseria y desigualdad.

En uno de sus poquísimos ratos libres que le dejó su paso por esta ciudad, “Boa” recibió a Alfilo y analizó con quirúrgica precisión la realidad política latinoamericana, las crisis y desafíos de los gobiernos progresistas y populares del Cono Sur, con Argentina y Brasil a la cabeza, el resurgimiento de una “derecha revanchista que actúa con el total apoyo del imperialismo estadounidense”, y advirtió que “la universidad pública está ante la encrucijada de abrirse a los sectores populares o convertirse en una empresa proveedora de servicios para el mercado internacional”.

– Usted habla de luchas ofensivas y luchas defensivas, ¿están los proyectos o gobiernos progresistas y populares de América Latina transitando o entrando en un proceso defensivo frente a la derecha?

– Tuvimos una primera década brillante en el continente, con muchos países con gobiernos populares, con una lucha muy grande que podríamos decir arrancó con el Foro Social Mundial de Porto Alegre, en el 2001. Era el único continente donde hablábamos del socialismo del siglo XXI, y arrancamos la segunda década ya con crisis. Estamos en plena crisis, en la que la única buena noticia es la de un país que no estaba en nuestra lista, que es Colombia, y su proceso de paz. Porque es importante para el continente que la paz sea conquistada en este pueblo, que tanto ha sufrido con la guerra. Y no es que el ciclo progresista se agotó, lo que sí veo que se agotó es la forma de hacer política. Y aunque son casos distintos, porque no es lo mismo Venezuela que Argentina, o Brasil, en general estos procesos lo primero que hicieron fueron revoluciones democráticas, porque ninguno llegó al poder por la vía revolucionaria clásica, de manera violenta. Llegaron al poder con elecciones, con legitimidad democrática. Una vez en el poder -incluso algunos países con procesos constituyentes, como Bolivia y Ecuador-, buscaron una reformulación bastante profunda de la política, y también económica, ideológica, y luego institucional. En síntesis, hubo un ímpetu transformador muy grande en buena parte de América del Sur. Lo que creo está pasando ahora es que los gobiernos llegaron al poder con ese impulso transformador, pero aplicando un modelo de desarrollo que es el que venía desde la colonia, que es un desarrollo basado en las commodities, en la agricultura industrial, en la soja y la materia prima, en la minería, el petróleo, que tuvieron un valor internacional sin precedentes debido al impulso desarrollista de China. Eso fue un impulso enorme, una oportunidad que los gobiernos progresistas aprovecharon, pero haciendo política con el modelo antiguo. En algunos casos, como en Bolivia, Ecuador y Venezuela, con partidos nuevos, y en otros no tan nuevos, como el peronismo-kirchnerismo en Argentina, y el PT en Brasil. Todos intentaron un mismo tipo de desarrollo para alcanzar una fuerte redistribución social. Hicieron una redistribución social sin precedentes, que permitió sacar de la pobreza a millones y millones de personas en todo el continente. Y lo hicieron porque tenían un excedente para eso. Los gobiernos que los precedieron también habían tenido ese excedente, pero lo destinaron a las elites, a las oligarquías, a las clases dominantes. Entonces, los gobiernos progresistas llegaron con legitimidad, ganaron elecciones, ampliaron derechos, y transformaron a gente que vivía en la miseria en ciudadanos y consumidores.

– ¿Y qué pasó, dónde estuvo el problema?

– No aprovecharon esa situación de abundancia para hacer un cambio más fuerte, más profundo, para materializar un cambio fiscal, que hubiera permitido que los ricos tributen. Pensaron que este consenso de los commodities iba a continuar y no continúa, porque ese consenso no tiene más de diez o quince años. Al final de este proceso ya no tienes dinero para redistribuir a las clases populares. Y entonces la decisión es endeudarte o hacer que los ricos o los sectores más poderosos tributen, cosa que éstos no aceptaron, porque siguió funcionando un modelo político antiguo que les permitió y permite no tributar. A diferencia de lo que ocurrió después de la Segunda Guerra, cuando los ricos tuvieron que tributar, de la misma manera que tuvieron que hacerlo después de la Gran Depresión en los EE.UU, cuando llegaron a tributar el 80 por ciento de su renta. Acá no se decidió eso, y en general todos pagan más o menos el mismo nivel de impuestos, los trabajadores, los profesionales, los pequeños empresarios. Pero los ricos, los empresarios, el poder financiero, no pagan impuestos, o lo hacen en un porcentaje muy bajo. El escándalo que muestran los “Papeles de Panamá” te muestra a dónde está la plata. No está en tu país, la ganancia fue hecha acá, pero no paga impuestos. Y esto pasa en general, no es solo de Argentina. Entonces, estos gobiernos progresistas no intentaron una reforma política, no intentaron una reforma fiscal, y no lograron –aunque lo intentaron en algunos casos-, una reforma de los medios de comunicación. Fueron, desde mi punto de vista, los tres grandes errores o problemas que no se pudieron modificar, y que quedaron desdibujados por la gran bonanza que hizo posible una fuerte redistribución económica y social.

– ¿Cómo jugaron los movimientos sociales en este proceso?

– El otro aspecto negativo es que los gobiernos progresistas y populares se quedaron también con excesivos presidencialismos, y dejaron afuera a los movimientos sociales. En Brasil fueron acariciados por Lula pero hostilizados por Dilma, quien tardó dos años en recibir a la CUT (Central Única de Trabajadores) y a los movimientos sociales, mientras sí tenía reuniones con los empresarios. Ahora que el gobierno está en crisis, Dilma sí los recibe y recurre a ellos, pero antes no, porque el gobierno creía que había una relación de confianza de estos movimientos con el PT y que no era necesario. Pero no, no la había. Esto pasó y cuando el gobierno intentó hacer alguna reforma ya era tarde, la crisis ya había estallado. Una de las reformas políticas era intentar que el dinero no tuviera poder en nuestras elecciones, que se eliminara la presencia de los donativos, de los empresarios en los partidos políticos. Ahí está lo que pasó con la corrupción, el caso de Petrobras, es decir, errores grandes.

– ¿Y el caso de Argentina, donde por primera vez en la historia un proyecto claramente de derecha llega al poder nacional a través del voto popular?

– Hay dos cosas que no me gustan de lo que está pasando en Argentina, país al que sigo muy de cerca. Primero creo que hay que ser claro con los errores cometidos, no hay que ocultarlos. Fueron errores que costaron el gobierno. Pero, al mismo tiempo, dar la batalla sobre la idea que quieren imponer los medios de que la derecha que ganó es mejor, o que hay que ser complaciente con ella, y creer que va a dar continuidad a lo que el kirchnerismo hizo bien. Mentira. Yo he tenido diferencias con Álvaro García Linera (vicepresidente de Bolivia) y con el presidente Rafael Correa, porque el modelo de desarrollo que aplican en sus países desplaza poblaciones, criminaliza la protesta social y mata líderes indígenas, y eso no puede ser en un gobierno de izquierda. Ellos han sido ciegos con eso, y creo que hay que criticar los errores cometidos, pero también criticar con mucha fuerza lo que viene, porque es una derecha revanchista. Yo discrepo con García Linera cuando dice que los gobiernos progresistas han permitido que todo el espectro político se desplace hacia la izquierda, llevando a que el centro y la derecha también giren en esa dirección, “obligando” a que la derecha sea más moderada. Mentira, error. Al contrario, la derecha cuando viene, viene con revanchismo, quiere eliminar de una vez y para siempre todo lo que se conquistó en estos años. Es lo que quieren hacer en Venezuela, lo que están tratando de hacer en Brasil y lo que pasó aquí en Argentina con el triunfo de Macri. Aquí, en tres meses, con un movimiento de choque, Macri busca reducir prácticamente a la nada todo lo que se había hecho durante el kirchnerismo. Es claramente una derecha revanchista a la que hay que criticar y combatir de manera contundente. Ustedes están viendo lo que pasa, y nosotros lo hemos visto ya en Europa, en mi país, Portugal, donde tuvimos cuatro años de una derecha revanchista. Ahora tenemos un gobierno de izquierda, porque las izquierdas se unieron por primera vez en 40 años. Por eso digo que esta derecha no es una solución para América Latina, al contrario, es poner el Estado al servicio de las multinacionales.

– ¿Y lo segundo?

– Lo más importante, que en Argentina se habla poco, lamentablemente: el factor externo, que no es otro que el imperialismo norteamericano. Nada de lo que está pasando en Brasil, Argentina, Venezuela, y puede pasar en Bolivia o Ecuador, se entiende sin advertir una presencia fuertemente desestabilizadora del imperialismo norteamericano, que hoy no funciona como antes, cuando apoyaban dictaduras. Ahora hay movimientos distintos. Nosotros tenemos pruebas de que los movimientos que salen a la calle para pedir la renuncia de Dilma están financiados por los hermanos Cox, que son financistas muy conocidos en los Estados Unidos, que financian todas las políticas más conservadoras de los partidos de ese país. Y esos grupos tienen intereses en el petróleo, y Brasil tiene empresa, Petrobras. Hay una acción desestabilizadora desde los Estados Unidos para eliminar todos estos gobiernos progresistas. Y sabemos que antes de fin de año debían caer Argentina y Brasil, que son los países más grandes e influyentes de América del Sur. De alguna manera Argentina ya cayó, y Obama vino a celebrar esa caída. Y Brasil está en un proceso que va a ser muy complicado en los próximos años. Insisto: por supuesto que hubo errores en los gobiernos progresistas, pero esos errores se magnificaron por los poderes desestabilizadores que hoy están atrás de estos gobiernos.

– ¿Qué rol tienen que jugar los movimientos sociales en este momento de retroceso de los gobiernos progresistas? Se lo pregunto porque el kirchnerismo incorporó a través de sus políticas públicas a muchos de ellos, y usted habla de que tienen que existir fuerzas democráticas y revolucionarias dentro de los proyectos progresistas. ¿Están esas fuerzas, hay que crearlas? ¿Se puede regionalizar eso o cada país es distinto?

– Primero tendríamos que analizar qué son las fuerzas democráticas revolucionarias en este momento, porque la revolución no debe ser la lucha armada. Tenemos fuerzas autonomistas como los zapatistas en México, que no han podido trascender fuera de sus límites territoriales. Ellos sostienen que no pueden cambiar el Estado porque el Estado es capitalista, y plantean alternativas por fuera del Estado. Desarrollan y viven en zonas liberadas del capitalismo y del Estado. Por ejemplo la Selva Lacandona, pero no es una experiencia que se expanda. Yo pienso que en este momento las fuerzas revolucionarias son las que estamos intentando ver en Colombia. Son las fuerzas que han llegado a la conclusión que la lucha armada no vale, pero que la paz no puede ser un arreglo jurídico entre organizaciones políticas. La paz tiene que venir con una reforma agraria, con un nuevo modelo de desarrollo, porque las tierras que hoy controla la guerrilla mañana no pueden ser las tierras de las mineras, con sus caterpillers y excavadoras que entran a los pueblos invadiendo las tierras. No es para eso que los campesinos quieren la paz en Colombia. Y después construir otro modelo político. Nosotros tuvimos un poco en Europa con los indignados, que expresan otra forma de hacer política, diferente a la de los partidos políticos tradicionales, que expresan una democracia representativa que no tiene democracia participativa dentro de sus estructuras. Me parece que el camino es esta convergencia entre democracia participativa y democracia representativa, que puede dar una dimensión entre medios y fines. Muchos de los gobiernos progresistas no tuvieron convergencia entre lo participativo y lo representativo. Se enamoraron de los fines y se olvidaron de los medios. Eso es revolucionario en nuestro tiempo, y que sea anticapitalista. Porque el capitalismo quiere ganancia, si los medios es la vía democrática, será, si es con dictadura, será, si es por vía legal, será, si es por la vía del narcotráfico, será, si es por paz, será, si es por guerra, será, como lo estamos viendo hoy. Siempre los fines, nunca los medios. Entonces revolucionario en nuestro tiempo es mostrar que tenemos otra forma de hacer política. Por eso, y hablando específicamente de Argentina, creo que hay que hacer un Foro Social Mundial acá, con todos los movimientos sociales adentro. De la misma manera que en el 2001 el Foro de Porto Alegre fue el punto de encuentro de toda una agenda anticapitalista, hoy los movimientos sociales tienen que unirse, compartir sus agendas, conocerse, y entre todos pensar en hacer política de otra forma de la que conocemos hoy.

 

“La educación como bien público o mercancía, ésa es la disyuntiva actual” “La Universidad del Siglo XXI: cómo construir conocimiento incluyente en sociedades excluyentes«, fue el nombre de la charla que Boaventura ofreció ante una Sala de las Américas colmada para escucharlo en la entrega del Honoris Causa, que se realizó el miércoles 6 de abril. En medio de cambios y transformaciones políticas a nivel mundial, analizó junto a Estela Miranda, docente de Ciencias de la Educación de la FFyH que acompañó a Alfilo en la entrevista, el presente y futuro de la educación superior: – ¿Cómo ve la situación de la educación pública en gobiernos que son atacados por estos poderes desestabilizadores, después de años de políticas de inclusión? – La educación es uno de los campos más claros de los diferentes proyectos, porque la educación o es considerada un bien público promovida por los estados para permitir el acceso a las clases populares y las clases medias latinoamericanas – que son consecuencia de la educación pública gratuita-, o es una mercancía, un servicio más, como la considera el neoliberalismo, que además no la considera un bien nacional, sino global, y que por lo tanto debe ser liberalizada para competir en un mercado educacional mundial. El mercado universitario ofrece franquicias, y las universidades compran cursos, sin preocuparse por la formación docente, porque todo viene en paquete. Esto pone en discusión la capacidad de la educación en formar un proyecto de país, que es lo que está en juego. La disyuntiva es: o una educación como bien público, o la educación como servicio y mercancía. Merry Lynch dijo en los años 90 que las dos áreas de crecimiento para el capital eran Salud y Educación. Yo estoy en Madison, y la biotecnología o nanotecnología tienen edificios nuevos por todos lados, y las ciencias sociales u otras áreas están subfinanciadas. Y las ciencias sociales nunca pueden ser un bien de mercado. – Córdoba fue cuna de la Reforma del 18, estamos próximos a celebrar el centenario de un hecho que proponía la democratización interna de la universidad y una dimensión social y también latinoamericana ¿A cien años, qué piensa de eso? – Creo que el Manifiesto Liminar y la Reforma del 18 es una de las más brillantes sociologías de la emergencia política. Fue una emergencia social, política, de primer grado y las diez demandas de los estudiantes siguen todavía vigentes. Eso pasó porque fue un movimiento que estaba latente, en los corazones de los estudiantes y de todo el continente, no se podía seguir con la universidad religiosa, retrógrada. El cogobierno sigue siendo una demanda de los estudiantes y la autonomía es para servir, no para quedarse en la torre de marfil. Tenía una responsabilidad social. El tema es que ese Manifiesto también fue y es apropiado por la derecha, que dice que la universidad no puede estar aislada, la diferencia es que para ellos debe servir al mercado. Para ellos la sociedad es el mercado, no son los trabajadores, las familias, las comunidades, no son las culturas, no son los movimientos sociales. Pero en el 18 los estudiantes decían que la universidad tiene que ser un bien común, que no puede ser acopiada de manera mercantil, como una mercancía, por eso pienso que el centenario de la Reforma puede ser un grito por la validez de las demandas, actualizadas, un siglo después, en un momento en que la universidad corre riesgo de no tener futuro como la conocemos. Porque si ella se transforma en una empresa, para crear servicios mercantiles, no vamos a tener una universidad sino empresas de consultoría. Por eso si queremos una universidad, tiene que ser contra hegemónica y esa contra hegemonía tiene que ser de bien público, de las camadas populares. La universidad durante mucho tiempo no se preocupó por los sectores medios ni populares, porque las elites estaban de su lado. Pero en los años 80 las elites dejaron de confiar en ella y forman a sus hijos en las universidades del norte, por eso el Estado, en muchos países (no es el caso de Argentina, y menos en esta última década) ya no financia a las universidades. El problema es que las clases populares tampoco confían en la universidad porque estuvo siempre aislada, lejos, arrogante. De ahí que crea que tenemos que hacer una reforma epistemológica, y, desde el punto de vista sociológico, la universidad está en un suspenso socialmente, transitando un período difícil.

Por Camilo Ratti

Fotografías: Irina Morán