Mariana Tello Weiss, Ana Carol Solís, Paula Hunziker y César Marchesino reflexionan sobre la memoria como un territorio de disputa de sentidos y compleja trama socio-histórica más que dimensión cronológica. Como integrantes del Consejo Asesor del Programa de Derechos Humanos de la FFyH, valoran que el 24 de marzo permita conectar ese pasado dictatorial con otras luchas invisibilizadas y asociarlo también a nuevas urgencias e impunidades. Destacan la vigencia del Nunca Más para seguir fortaleciendo la democracia, y los juicios como instancia de reparación a las víctimas y familiares, además de escenarios de participación ciudadana. El rol del Estado y los movimientos sociales para garantizar y sostener políticas públicas en derechos humanos.
Los 24 de marzo sacuden todo. Aún en tiempos de pandemia. Ese día, y los días previos y posteriores, una parte importantísima de la sociedad se moviliza -de la forma que sea- o se las ingenia para recordar, para pensar, para trabajar ese pasado cuyas heridas siguen abiertas, por más de los muchos y valiosísimos esfuerzos que se hayan hecho para cicatrizarlas. El 24 opera, en la historia y en las relaciones humanas, como hecho bisagra. Hay un antes y un después de esa fecha. La dictadura cívico-militar-eclesiástica y empresarial -caracterización que llevó décadas y muchas vidas poder alcanzar- marca un límite de hasta dónde puede llegar la condición humana. Y justamente por eso, por su violencia abrumadoramente atroz, dispara y activa infinitas memorias del pasado y del presente. Memorias ocultas, invisibilizadas, silenciadas, reprimidas y hasta aniquiladas por los sectores dominantes. Que cambian de nombres y postales, de estrategias y de métodos, pero que se repiten a lo largo del tiempo. Por lo menos en América Latina. Después de ese golpe, de esa dictadura, la Argentina ya no sería la misma, comienza ahí otro tiempo histórico. Y es esa potencialidad la que habilita que cada 24 de marzo lo tomemos como excusa para mirarnos, como individuos, como sociedad y hasta como especie humana. Porque lo que pasó poquito antes y durante ese proyecto político, económico y cultural que en los papeles se terminó el 10 de diciembre del 83 y en los hechos el 14 de junio de 1982, con la derrota de Malvinas, afectó a la humanidad toda. Y por eso los crímenes cometidos por sus autores son y serán imprescriptibles.
En el mes de la memoria, desde Alfilo nos sumamos al desafío y entrevistamos a Mariana Tello Weiss, Ana Carol Solís, Paula Hunziker y César Marchesino, docentes e investigadorxs de esta Facultad que integran el Consejo Asesor del Programa de DD.HH, quienes desde sus experiencias y saberes disciplinarios -Antropología, Historia y Filosofía-, aportan herramientas para reflexionar sobre todo lo que moviliza y deja esta fecha.
- ¿Qué entendemos por Memoria? Hay una idea muy asociada al Terrorismo de Estado de los años 70, pero ese proceso tuvo muchísimos antecedentes en la historia política argentina. Incluso hay un hilo conductor cuyo arranque podríamos ubicar en el último cuarto del siglo XIX, con la Organización del Estado-Nación, en el cual se suceden protagonistas e intereses comunes en estos casi 150 años que llegan hasta hoy.
César Marchesino: Quizás lo primero que deberíamos tener en cuenta es que la pregunta por la Memoria nos arroja de cuajo al terreno de las disputas por el sentido, o mejor dicho por los sentidos. La memoria no es algo que descubrimos como el mero efecto de un trabajo de investigación histórica, se trata más bien de una compleja construcción colectiva en donde la investigación histórica tiene un papel importante, pero que a la vez se ve desbordada por dicha construcción colectiva. En segundo lugar, hay que entender que esas disputas no son un asunto que se dirime exclusivamente en un plano teórico, por el contrario, son parte del conflicto constitutivo de toda sociedad, y mediante estas se define en el orden simbólico aquello que opera como coherencia y cohesión de un determinado orden social, con todo lo que esto implica en su reparto de la materialidad y las condiciones de existencia. Lo que se entiende por memoria es siempre el resultado de una lucha por imponer un orden social en función de intereses determinados, y por lo tanto debe ser siempre asumida como un producto socio-histórico que resulta ser siempre contingente y precario.
Lo primero que deberíamos tener en cuenta es que la pregunta por la Memoria nos arroja de cuajo al terreno de las disputas por el sentido, o mejor dicho por los sentidos.
Por otro lado, si asumimos al conflicto como constitutivo de lo social, damos por sentado que la sociedad no es una y homogénea, sino que por el contrario la misma alberga en sí una diversidad de intereses, miradas y posiciones de los distintos grupos y sectores que la habitan. Lo que quizás nos permite hablar más bien de memorias y no de una única memoria, o pensar esa multiplicidad de memorias como tributarias de la memoria, lo cual nos exige estar alertas a procesos de invisibilización de ciertas memorias. En este sentido, me atrevo a extender ese hilo conductor que planteas en tu pregunta, incluso más allá de la fundación misma del Estado-Nación. Podemos rastrear las genealogías de esos intereses y protagonistas que se mencionan a más de 500 años hacia atrás, con la llegada de los conquistadores.
Esto que estoy diciendo no es ninguna originalidad ni novedad, de hecho, hoy asistimos en nuestro país a procesos de Memoria, Verdad y Justicia que exceden los acontecimientos de la última dictadura cívico, eclesiástica y militar, y que incorporan las reivindicaciones por ejemplo de los pueblos originarios. Esto es un proceso que está en sus inicios, y que promete ser expansivo y más abarcativo en la medida de que se incorporen las diversas memorias de grupos y sectores históricamente subalternizados. Por eso quisiera destacar que la ampliación y la extensión de la memoria no se trata solamente de una cuestión temporal o cronológica, ya que en lo que concierne al período de la última dictadura recién en los últimos años asistimos al reconocimiento y visibilización de otras memorias, como es el caso del colectivo LGBTTTIQ+, que ha sido posible gracias a la sostenida lucha de este colectivo.
- ¿Por qué sigue siendo importante hablar de Memoria, Verdad y Justicia a 45 años del golpe de Estado más criminal de la historia argentina?
Mariana Tello Weiss: Creo que hay algo importante para recalcar, que contrasta un poco con la medida de tiempo cronológico que pueden implicar 45 años y que tiene que ver con la vigencia del drama que supuso la dictadura en nuestro país. Más allá de esta medida en años o décadas, muchos de los crímenes cometidos durante ese periodo continúan perpetuándose: aún ignoramos el destino de miles de víctimas -algunas de ellas vivas, como es el caso de los niños y niñas apropiados/as- y por ende algunos derechos inalienables siguen siendo violados con cada día que pasa en esa incertidumbre o en ese ignorar el destino y la identidad de las personas secuestradas cuatro décadas atrás. Por otro lado, si bien en los últimos quince años hemos tenido juicios por los delitos cometidos durante la dictadura, a lo largo de casi dos décadas ya han sido importantísimos esos procesos porque han dado lugar a la palabra de las víctimas y han propuesto lidiar con un pasado autoritario por medio de someter a todas las partes a la ley, cosa que ha sucedido en un número bastante reducido de países, por cierto. El proponer justicia para las víctimas, procesamiento penal para los responsables en la escena judicial, es un hecho único y trascendental que deja un legado, una apuesta a la no repetición. Sin embargo, también estamos lejos de que se haya hecho justicia por todas las víctimas. El Estado terrorista no sólo hizo desaparecer personas, sino todo rastro de su accionar criminal, por lo tanto no ha sido sencillo saber, y con ello probar, esos crímenes. En este marco, Verdad y Justicia no sólo siguen siendo demandas vigentes, sino también deudas, deudas cuya posibilidad de ser saldadas va menguando con el paso del tiempo y la muerte de los responsables, que son los portadores de ese saber. Por último, y en relación a todo esto: la memoria. La memoria es quizás lo más importante y transversal a lo que he dicho antes. La memoria no es una mera narrativa sobre el pasado, es una herramienta de lucha. En la disputa por ese pasado se disputa también un presente y se piensa un futuro. El modo en el que recordamos esas atrocidades construye guías para las generaciones futuras, guías que separan lo que está bien de lo que está mal, lo posible de lo imposible, lo que debe condenarse, lo que no debe repetirse. Esto es un camino siempre precario, porque lo que dejan marcados esos pasados autoritarios es el potente mensaje de que hay ciertas personas que, llegado el caso, pueden ser privadas de sus derechos más fundamentales. Más allá de los personajes de cada momento histórico, el esquema opera generando posibilidades de excepción, y es ahí donde la memoria, de forma crítica -la memoria atravesada por la idea de justicia y dignidad- es la que nos ayuda a pensar los problemas del presente.
La memoria no es una mera narrativa sobre el pasado, es una herramienta de lucha. En la disputa por ese pasado se disputa también un presente y se piensa un futuro.
Ana Carol Solís: sumando a las expresiones de Mariana, cada 24 de marzo alberga múltiples sentidos, conecta diferentes temporalidades y actualiza compromisos con la causa por Memoria, Verdad y Justicia, que se ha convertido en faro para tramitar socialmente otras luchas, otras situaciones de injusticia que buscan transformarse en problemas asumidos colectivamente. Desde el primer 24 de marzo en democracia, cada año la conmemoración ha actualizado y a la vez resignificado tanto las demandas históricas que supo construir y sostener el movimiento de derechos humanos, como una tematización de otras deudas pendientes de la democracia en materia de derechos humanos. De igual modo, diferentes actores y colectivos encuentran maneras diversas de asociar ese pasado dictatorial con las nuevas urgencias e impunidades, mostrando la potencia de este acontecimiento y los sentidos que expresa para dotar de historicidad y legitimidad a las luchas del presente. Asimismo, cada 24 expone los consensos extendidos sobre el Nunca Más como un consenso básico de nuestra democracia y los compromisos del Estado materializados en el avance y consolidación de las políticas públicas de memoria, verdad y justicia.
Cada 24 de marzo alberga múltiples sentidos, conecta diferentes temporalidades y actualiza compromisos con la causa por Memoria, Verdad y Justicia, que se ha convertido en faro para tramitar socialmente otras luchas.
- ¿Se podría afirmar que hay un consenso democrático en la sociedad luego de 38 años de gobiernos constitucionales? ¿Está en peligro el Nunca Más? Hasta hace poco parecía un debate saldado socialmente, pero con el gobierno de Macri resurgieron discursos y actores que tensionan esto, que relativizan el Terrorismo de Estado y hasta sectores políticos que sostienen en la calle, en los medios de comunicación y en las redes sociales, discursos fascistas, de odio y profundamente antidemocráticos.
Paula Hunziker: es una idea ingenua pensar que en los países y las sociedades los debates están saldados de una vez y para siempre. En primer lugar porque vivimos en sociedades democráticas y una de las principales características de un régimen democrático es que se trata de un régimen abierto, en que se puede volver a discutir, y sobre todo polemizar sobre lo ya discutido y acordado. Si no fuera así o no existiera esa posibilidad, en la Argentina no tendríamos, en el presente, la posibilidad de realizar los juicios penales que tenemos ahora, proceso que ha sido un trabajo de disputa de los organismos de derechos humanos y lxs sobrevivientes del Terrorismo de Estado para hacerlos posible. Si miramos la historia de estas luchas nos vamos a sorprender mucho del largo camino que hemos transitado en ese sentido: recordemos que la opción del gobierno de Alfonsín fue la realización de un juicio ejemplar –el Juicio a las Juntas Militares-, pero que luego tuvimos las leyes de Obediencia Debida y Punto Final. En fin, hay que pensar en procesos de democratización atravesados por la historicidad, la conflictividad, la necesidad de sostener con las prácticas las demandas democráticas de justicia.
Por otra parte, y yendo a la pregunta explícita, sin dudas existen límites al debate. A mi me gusta una distinción de la filósofa Hannah Arendt sobre “verdad de hecho” y “opiniones”. Uno puede tener opiniones sobre todo y las opiniones entran en un terreno de disputa en el que se trata de polemizar con otros y de mostrar otras perspectivas sobre un mismo asunto. Ahora bien, como decía esta autora, “uno no puede discutir que Alemania invadió Bélgica”. Porque si no, el frágil suelo en que se asienta la política se desvanece. Precisamente, una de las formas que toma lo que se llama “posverdad” es transformar esas “verdades de hecho” en opiniones. Y esa forma tiene su arsenal y su tradición en todos los procesos transicionales, no sólo en la Argentina, donde hubo que hacerse cargo de ese tipo de discursos negacionistas y de otros más “refinados”, pero que se asentaban sobre lo mismo. Por eso la estatalidad también tiene que ser un lugar de preservación de las verdades de hecho. Entiendo que los juicios, en un sentido muy elemental, ayudan mucho en ese sentido, además de todo lo que han dicho Mariana y Carol. Por supuesto, esto no basta: son los propios espacios públicos en los que se constituyen las opiniones los que por un lado deben aceptar esta distinción, y por otro ser espacios efectivos de la pluralidad de voces. Estoy pensando efectivamente en los medios de comunicación monopólicos que, en nombre de la libertad, transforman las verdades de hecho en opiniones, o devalúan el propio ámbito de la opinión al martillar día tras día determinadas opiniones que aparecen como “verdades”. En todo caso, lo que quiero decir es que la salida es siempre más democracia, nunca menos. Me parece que esta es una enseñanza fundamental de los organismos de derechos humanos y de su “herencia” en la Argentina.
La salida es siempre más democracia, nunca menos. Me parece que esta es una enseñanza fundamental de los organismos de derechos humanos y de su “herencia” en la Argentina.
- ¿Cómo trabajar la Memoria para que no sea sólo la conmemoración del 24 de marzo? ¿Qué rol juega el Estado en esto?
ACS: En las últimas décadas, la posibilidad cierta de sostener políticas de estado abrió un abanico de oportunidades -siempre en crecimiento- que pone, por ejemplo, en primer plano las múltiples iniciativas que los espacios de memoria, las agencias estatales y las instituciones educativas -como nuestra Facultad- crean y recrean en torno al 24 de marzo. La consolidación de las variadas Semanas de la Memoria en cada espacio son una muestra de esa condensación y apertura que la conmemoración permite. A su vez, la densidad y profundidad de las tramas sociales y políticas que se resignifican respecto del acontecimiento, han permitido sostener esa pluralidad de modos de convocar el 24 desde nuevas iniciativas, tópicos, sentidos y agenciamientos. Pienso, por ejemplo, en el proyecto Memorias en Común de la Escuela de Historia motivado por el inicio del último juicio “Diedrichs-Herrera”. Modos que, por otra parte, permiten atravesar la agenda conmemorativa y multiplicar las maneras de habitarlo en una perspectiva que lo anida y contiene en su cotidianeidad como institución educativa y en sus proyecciones en tanto comunidad.
CM: Aquí volvemos a la cuestión planteada en la pregunta inicial. Creo que la primera tarea que nos toca afrontar es visibilizar el complejo entramado en el cual encontramos una diversidad de memorias. Se trata entonces de reconocer que aquello que hemos asumido como ejercicio de Memoria, excede ampliamente a lo sucedido a partir de marzo del 76 hasta el 10 de diciembre del 83; en los hechos ya se están juzgando crímenes de lesa humanidad cometidos en 1975 en pleno gobierno democrático. Y en 2019 se dio un paso fundamental con el fallo de la Justicia Federal al declarar la Masacre de Rincón Bomba (1947) como crimen de lesa humanidad, también en manos de un Estado con un gobierno elegido democráticamente. Este y otros ejemplos similares son el resultado del trabajo constante de movimientos y organizaciones sociales históricamente invisibilizados en sus reclamos. Y aquí es donde se nos plantea una cuestión no exenta de tensiones y contradicciones: ¿Cuál es el lugar del Estado? No hay que olvidar que las violaciones y vulneraciones de Derechos Humanos tienen como actor principal al Estado, ya sea por acción u omisión; y a su vez el mismo Estado es quien aparece como garante de dichos derechos. En nuestro país hemos experimentando este aspecto bifronte del Estado de manera muy clara. En cuestión de décadas pasamos de un Estado terrorista a uno que asumió a los Derechos Humanos como política de Estado, no sin limitaciones claro. Lo que me parece muy importante es no olvidar que estas transformaciones a nivel estatal son producto de años de luchas y resistencia de las organizaciones y movimientos sociales que mantuvieron vivo el reclamo por la justicia. Y que al tener lugar y acogida en un gobierno se convirtieron en políticas de Estado, generando paradójicamente una concepción y discurso hegemónicos de derechos humanos, lo que produce inevitablemente la invisibilización de otras luchas y procesos de resistencias.
Para intentar resumir, quienes nos comprometemos con el proceso de construcción de memoria debemos estar muy conscientes de nuestro rol en el sostenimiento de ese discurso hegemónico sobre los Derechos Humamos, y por ende necesitamos habitar esa contradicción que se nos plantea respecto al lugar del Estado en su lugar de garante y violador de los derechos humanos. Por otro lado, si bien hay que valorar como un avance la creación de políticas públicas en ese sentido, el motor y la garantía de un ejercicio de construcción de memoria que abarque a las diversas memorias, es la lucha constante de las organizaciones y movimientos sociales por fuera del Estado, siempre en relaciones complejas y contradictorias con el mismo, pero nunca sometidas a la lógica estatal.
- ¿Qué aportan los juicios sobre delitos de lesa humanidad en este proceso?
MTW: Un poco hablé de esto en mi respuesta anterior. En Argentina, la justicia como valor, como demanda, es algo que ha estado presente desde los primeros momentos de la transición a la democracia. Recuerdo que cuando leí la tesis de Ludmila Da Silva Catela por primera vez, sobre los familiares de desaparecidos y sus estrategias de reconstrucción del mundo, una pregunta quedó retumbando en mi cabeza: ¿Por qué no se vengaron? ¿Qué hace que personas cuyas vidas han sido ultrajadas, demolidas, sometidas a una violencia extrema, no apelen también a la violencia sino al reclamo de justicia por parte del Estado? Esa respuesta tan civilizada -si adoptamos el término eliasiano- se volvió una marca en nuestra forma de lidiar con el pasado reciente y fue un eje de lo que desde aquel momento se consideró central para la democracia. Por eso los juicios no sólo hablan del pasado, sino del presente y nuestras formas de lidiar con el conflicto.
Por supuesto que el devenir de este proceso no ha sido lineal y durante décadas soportamos el vaivén entre justicia e impunidad, disputando incluso la idea de justicia como algo “desde arriba” cuando en los 90 decíamos: si no hay justicia, hay escrache.
¿Qué aportan los juicios? Los juicios son enormes escenas de memoria donde no sólo está en juego el pasado. Cuando digo escena entiendo a los juicios, y a la justicia, como lugares practicados, actuados, disputados. Esta perspectiva dramática sobre los juicios ayuda a entender cómo el pasado se actualiza permanentemente. En la escena local, además, los juicios han sido espacios vividos intensamente a lo largo de más de una década: a los juicios se asiste, en los juicios se escucha, se ocupa la calle. A los juicios asisten organismos de derechos humanos, familiares, colegios, estudiantes universitarios, sindicatos, también familiares de los represores. En los juicios se escucha y se habla, se discute, se proponen espacios de debate entre estudiantes universitarios, organizaciones sociales, fuerzas de seguridad. Los juicios han sido la forma en la que como familiares de las víctimas, como sobrevivientes, hemos conseguido lidiar con un pasado desgarrador, pero que no se agota en los “afectados” ni en la voluntad del Estado de hacer eco de esos reclamos. Los juicios son públicos e irradian su potencia en muchos círculos concéntricos. Creo que ése, además de la inmensa reparación que implican en la vida de las víctimas directas, es su principal aporte. El eco de esas voces, la posibilidad de “hacer” justicia con el colegio, en una murga en la calle, asistiendo a una sentencia. Y su capacidad de propiciar un debate mucho más general sobre el Estado, la justicia y los derechos humanos no sólo como un concepto o un valor abstracto, sino como algo que puede ser -y es- construido por todas y todos.
PH: Sí, de acuerdo en todo lo que dice Mariana. Además, insisto en lo que comentaba en la respuesta anterior: me parece importante señalar la articulación entre justicia y verdad, entre memoria y verdad. Los juicios son lugares fundamentales de esa articulación. Esto tiene cierta relevancia en el marco de un debate promovido desde hace algunos años, respecto de que el proceso de rehabilitación estatal de la opción por la justicia penal, a partir de 2006, ha ganado en justicia y “ha pagado un precio en verdad”. Lo que la realización de los juicios en el país y en Córdoba ha mostrado, es que los procesos judiciales post-dictatoriales son escenas de justicia en las que no sólo no se pierde en verdad, sino que se la protege y reconoce, en especial en el caso de las “verdades de hecho”. Claro que esto no basta para los procesos de veridicción testimoniales que exceden a su dimensión jurídica, que a veces entran en tensión con ella. Pero para hablar incluso de lo que no pueden hacer los dispositivos jurídicos, es indispensable que existan, en especial en contextos políticos en los que precisamente una de las formas de la impunidad es la mentira organizada. Por eso me parece interesante lo que plantea también Mariana sobre el “afuera” de los espacios judiciales: ese afuera tiene que pensarse como un espacio público o como un conjunto de espacios públicos sensibles a lo que allí pasa y también como una caja de resonancias, de reconocimientos, de reelaboraciones de lo que allí acontece. Me parece que es la respuesta más democrática ante los discursos antipolíticos que señalabas en la pregunta anterior. Y sin dudas el trabajo de las universidades y de las humanidades en particular, son fundamentales en esta tarea de soportar y dilucidar la “verdad”. En palabras de la poeta uruguaya Circe Maia, de conservar ese “objeto más delicado sostenido/También delicadísimamente/La pequeña balanza de las perlas”.
Entrevista: Camilo Ratti
Foto de portada: ADIUC