Marcela Ternavasio, historiadora y docente de la Universidad Nacional de Rosario, habló sobre su último libro, “Candidata a la corona. La infanta Carlota Joaquina en el laberinto de las revoluciones hispanoamericanas”, en el Museo Sobre Monte, invitada por la cátedra de Historia Argentina I de la Escuela de Historia.
El marco era sin dudas el mejor que le podía ofrecer la ciudad de Córdoba a la historiadora Marcela Ternavasio, una especialista en historia política argentina e iberoamericana del siglo XIX. En la casona que alguna vez fuera habitada por el Marqués de Sobre Monte y que hoy es un museo provincial, se llevó a cabo el 24 de noviembre una conversación entre la autora, Liliana Chaves y Alejandro Agüero, en torno a Candidata a la corona.
Un día antes, Ternavasio, profesora de la Universidad Nacional de Rosario, investigadora del Conicet y presidenta de la Asociación Argentina de Investigadores en Historia (AsAIH), tuvo un encuentro con docentes, adscriptos y estudiantes de la cátedra Historia Argentina I de la Escuela de Historia de la FFyH, a cargo de Ana Clarisa Agüero, en el cual se realizó una extensa entrevista “coral” a la historiadora. Allí se refirió a su libro sobre Carlota Joaquina, su trayectoria y el rol de los revisionistas históricos en el campo intelectual.
A continuación, se comparten algunos pasajes de esa entrevista.
- Si tuvieras que marcar algunos momentos o estaciones importantes en tu trabajo, ¿cuáles serían?
Si me lo preguntás en términos de trabajo, esto es, una vez que comencé a insertarme en el mundo de la historia, una vez ya recibida, hubo momentos de tomas de decisiones de rumbos, que me llevaron después a ciertas orientaciones en torno a mi trabajo. El primer momento fue cuando terminé la carrera, que la hice durante toda la dictadura militar, con la convicción de que había que empezar de nuevo. Me recibí en el año ‘84 y, en ese punto, empezar de nuevo implicaba una elección de posgrado, que no existían en la Argentina. Y ahí hubo una primera toma de decisión, al sentir que Flacso Buenos Aires me ofrecía un espacio interesante porque estaban volviendo todos, de los exilios, entonces Flacso estaba muy nutrida. Ahí me enfrenté por primera vez a un trabajo de producción, que no sabía hacer y que fue todo muy tentativo… De manera que enfrentarme a mi primera tesis de maestría fue un momento que recuerdo, de empezar a sentir lo que significaba el espíritu creativo dentro de la historia, el “inventar un tema”. Entonces, ese momento de formación en Flacso y de armar una tesis, que decidí que nunca se publicara pero circuló por otras vías, es el momento en que descubrí que escribir historia me producía mucha adrenalina, mucho placer y que ahí había un camino que yo quería transitar.
Es muy clásico lo que voy a decir, pero el otro momento es la tesis doctoral. Ahí sí sentí que ya no estaba sola en la elección de un nuevo tema, en la decisión de hacer el doctorado en la UBA y de pensar un trabajo de largo alcance… porque nada nos apuraba en aquel momento, y nadie nos obligaba a hacer una tesis ni posgrados, ni menos un doctorado. Éramos muy pocos los que transitábamos en aquel momento los corredores del doctorado de la UBA. Y ahí ya no estaba tan sola porque me invitaron a formar parte de un proyecto internacional, que dirigía Antonio Aninno y en la parte argentina lo dirigía José Carlos Chiaramonte, y ahí yo entré como ayudante. Ese fue un momento de inflexión importante porque, ya teniendo claro que producir, investigar o escribir historia era un camino que había elegido, descubrir que uno no está solo y que puede tener maestros fue para mí fue un gran descubrimiento. Ése fue el momento en que además descubrí la revolución como objeto. Lo marco como un mojón importante por la pasión, por cómo me absorbió, como me tomó la exploración sobre el momento revolucionario porque yo trabajaba más sobre el siglo XX. Visto en perspectiva, fue una gran oportunidad poder pensar la historia argentina desde los puntos de partida y los puntos de llegada en el largo plazo.
A partir de ese segundo momento, hubo mucha movilización interna en torno a cómo ir eligiendo problemas que pudieran apasionarme pero también tener un sentido historiográfico. El libro de Carlota diría que es un tercer momento, porque llego a partir de una fuerte resistencia de mi parte a convertirlo en un objeto. Esa resistencia venía en gran parte de no estar segura de que efectivamente pudiera decir cosas interesantes a partir del personaje como mirador. En ese punto, descubrí que salía de una historia política más endogámica y podía pensar en simultáneo distintos escenarios, y ése fue también un momento importante.
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El personaje central de Candidata a la corona… es Carlota Joaquina de Borbón, hija mayor del rey Carlos IV de España y esposa de João VI de Portugal. En una combinación de narración y reflexión historiográfica, Ternavasio revela las tramas políticas tejidas alrededor de Carlota Joaquina, establecida desde 1808 en Río de Janeiro como integrante de la corte portuguesa. Luego de las renuncias de los reyes a la Corona española, cedida a José Bonaparte, la princesa invocó su linaje dinástico para ocupar la regencia en América y disputar sus derechos sucesorios al trono. Los planes involucraron a diferentes actores a ambos lados del Atlántico, y encontraron un caluroso apoyo inicial en algunos criollos porteños que, liderados por Manuel Belgrano, se convertirían luego de 1810 en dirigentes revolucionarios.
- ¿Cómo fue que la figura de Carlota Joaquina, y la coyuntura de esos años, te pareció atractiva?
No quería desempolvar un personaje que ya fue tratado muchas veces, pero las formas de tratamiento que había recibido, desde las más grotescas a las que revestían intenciones serias historiográficamente hablando, habían partido de preguntas que tenían que ver con esos momentos o con esas perspectivas del personaje. Pero mientras iba investigando sobre otros temas me la iba encontrando permanentemente en los archivos, en las tramas políticas, especialmente locales, rioplatenses, y entonces lo que hacía era recoger esos materiales, sin saber si alguna vez iba a hacer algo con ellos. No recuerdo en qué momento me di cuenta que tenía muchísimo material y empecé a hacer una especie de relevamiento “grueso”. Fue un momento muy especial en que dije, “bueno, acá tengo un libro”. Básicamente surgió una pregunta: si estos proyectos carlotistas claramente habían fracasado, ¿por qué pusieron tanto empeño los actores, en distintas latitudes, para intentar neutralizarlos? Y fue a partir de allí que decidí que con ese personaje no iba a hacer una biografía, no tenía pretensiones teóricas (a saber, los estudios de género o las historias interconectadas, cruzadas, tan de moda), sino ver hasta qué punto lo que reguló la lógica de poder en el antiguo régimen, el linaje y el matrimonio dinástico, la sucesión dinástica y el principio monárquico, tenía todavía un peso lo suficientemente relevante como para prestarle atención y poder dar una mirada complementaria a la de los relatos patrióticos o, sobre todo, a las renovaciones historiográficas que no dejaron de estar ancladas en relatos patrióticos revolucionarios.
- ¿Cuáles eran los lenguajes políticos y la cultura jurídica comunes a los criollos y los difusores europeos del carlotismo y qué recursos permiten dar cuenta de ellos?
Si yo tuviera que definir las variaciones de los lenguajes políticos en juego, diría que todos comparten claramente una perspectiva ilustrada y son parte de un debate dentro del mundo hispánico, de matriz ilustrada, sobre qué hacer con la monarquía… Belgrano sabe muy bien que en esos debates de los reformistas ilustrados españoles de fines del siglo XVIII -en los que entre otras cosas hay una fuerte discusión en torno a cómo redefinir la nación-, todos ellos son conscientes, aunque aquí no hubo patriotismo criollo, de cuán excluida estaba la América en la pregunta hispánica en torno a qué era la nación o qué lugar ocuparía la América en una posible reforma ilustrada de la monarquía. Porque sí conocen que ese espíritu reformista se ha ceñido básicamente a dar a esta monarquía hispánica un rostro imperial, por lo tanto tratar de seguir el modelo del imperio comercial británico. Pero queda vacante la pregunta sobre cómo piensa reformarse políticamente esa monarquía. En este punto recupero al Halperín de Tradición política española cuando dice que, finalmente, si estos criollos ilustrados pensaban asignarle a la corona ser el motor de esa reforma en clave ilustrada, sobre la marcha descubren que no puede ser esa corona española la que efectivamente impulse este proceso reformista en clave política. Es en ese contexto de la crisis y de la cercanía un miembro de la familia Borbón donde yo creo que este grupo ilustrado descubre la oportunidad de la política. Descubre de manera oportunista la posibilidad de coronar a un miembro del linaje borbónico en Buenos Aires, la ciudad más marginal del imperio y, por lo tanto, lo que motiva esa fuerte apuesta que hacen por el viaje de Carlota es un gran olfato y un gran oportunismo político, que muy rápidamente, por las contingencias que acontecen allí, se va a ver frustrado.
- En relación a los sectores populares, poderes locales y revolución en el Río de la Plata. ¿Puede ser que los sectores populares reconocieran mayor autoridad en las elites y poderes locales que en las autoridades y funcionarios de la corona? ¿Eso pudo haber contribuido a que estos sectores no se opusieran a las diversas propuestas revolucionarias y no quisieran volver a un orden colonial anterior?
En el Río de la Plata hay una gran politización de los sectores populares, pero tenemos la peculiaridad de que no tenemos un partido realista; es la única revolución que quedó en pie, que nunca fue vencida, que no tuvo restauración. Los ejércitos realistas vienen de otro lado (Perú, Alto Perú, Montevideo), pero si además uno mira hacia la Nueva Granada y Venezuela, se encuentra con que ambos ejércitos, revolucionarios y contrarrevolucionarios, están absolutamente atravesados por distintas tensiones y participación de los sectores populares y, sobre todo, por la cuestión étnica. Cuando ponemos en diálogo los distintos movimientos revolucionarios y las relaciones sociales entre sectores populares y élites, el caso del Río de la Plata hay que mirarlo con una perspectiva en relación a otros casos.
La segunda dimensión de la respuesta tiene que ver con que en el Río de la Plata, al ser la zona más marginal del imperio, el problema de esos sectores populares es que no se ven demasiado atravesados por la cuestión étnica e indígena. Eso me parece que efectivamente le da a esta adhesión popular a la revolución en los distintos espacios que siguen dependiendo de Buenos Aires un rasgo diferente a las zonas que sí pertenecían al Virreinato, como el Alto Perú. Si los sectores populares adhieren a la revolución porque sus vínculos son más fluidos y directos con las élites locales que con las autoridades coloniales, es sin duda porque ahí hay una experiencia precedente, que tiene que ver con el ajuste imperial de fines del siglo XVIII por parte de esas autoridades coloniales y cómo las oligarquías locales perciben esta reconquista de América. Pero ahí habría que preguntarse, siguiendo a Arendt, qué significó la experiencia de la revolución en términos de una experiencia de libertad absolutamente inédita. No creo que podamos explicar la adhesión de los sectores populares a la revolución sólo a través del análisis de los vínculos sociales que estos sectores tienen las élites locales y a su vez con las autoridades coloniales. Creo que ahí hay una experiencia muy vertical que atraviesa, desde las invasiones inglesas en adelante, en el caso de Buenos Aires, de manera inédita a estos sectores.
La tercera dimensión de esa respuesta es que hay distintos ritmos de radicalización y distintas densidades de esa radicalización y distintos momentos de desacralización de la figura del rey (no hay aquí nada como los regicidios simbólicos de Nueva Granada). También en la guerra como experiencia de libertad revolucionaria (muy bien caracterizada por Fradkin), los niveles y los ritmos de desacralización de la figura monárquica son diferentes. Y el ejército es una usina productora de desacralización de la figura monárquica. La rápida desobediencia de los sectores populares a las autoridades coloniales no la explica la revolución sino la larga experiencia de humillación colonial de las reformas borbónicas (por eso interesa Serulnikov), que afectan a las élites locales, que no son ajenas a la forma en que estos sectores populares van a representar esa experiencia de humillación colonial, que en gran parte explica que de un día para el otro se esté hablando de los 300 años de tiranía, ese eslogan que aparece en los primeros tiempos de la revolución.
- ¿Por qué entre 1810 y 1816, el poder judicial genera menos debates y discusiones que la organización del poder legislativo y ejecutivo?
Porque todavía se hace inconcebible la idea de una justicia separada. Primero, porque les es muy complicado pensar en la abstracción, que es pura invención de una ingeniería política, de una división de poderes. Si bien ya hay experiencias concretas, la invención de la división de poderes nace de la percepción de la disputa histórica en la corona británica. Locke escribe lo que escribe luego de la revolución inglesa, y Hobbes también tenía claro que la pacificación se logra separando la política de la sociedad civil pero, a la vez, separando al rey del parlamento. Pero a nadie se le ocurría cuestionar que los atributos de la justicia eran atributos reales. Entonces, cuando se producen las revoluciones no hay un lenguaje de la división de poderes tripartito claramente definido. Pero sí todos tienen en claro que tocar la justicia es atravesar el orden social y, por lo tanto, es mucho más fácil inventar un poder legislativo y un poder ejecutivo que separar el atributo de la justicia, o definir a la justicia como un poder separado. Los códigos finalmente pueden reubicar ese lugar de la justicia. Cada espacio irá adaptando este principio de la división de poderes hoy sigue costando porque no tiene una interpretación unívoca, porque es una invención histórica que se hizo sobre la marcha.
El rol del historiador
En la Universidad Nacional de Rosario, Marcela Ternavasio se desempeña como profesora titular de la cátedra Historia Argentina I en la Facultad de Humanidades y Artes. Además de numerosos artículos publicados en revistas académicas, es autora de La revolución del voto. Política y elecciones en Buenos Aires, 1810-1852 (Siglo XXI, 2002), La correspondencia de Juan Manuel de Rosas (Eudeba, 2005), Gobernar la revolución. Poderes en disputa en el Río de la Plata, 1810-1816 (Buenos Aires, Siglo XXI, 2007) e Historia de la Argentina, 1806-1852 (Buenos Aires, Siglo XXI, 2009).
Con respecto al rol del historiador, Ternavasio dice que todos los profesionales deben tener un “compromiso ético con la verdad” y que, más allá de su posición política, debe “mantener su autonomía para poder pensar”.
- A partir de 2008, el kirchnerismo apeló al pasado nacional y los relatos históricos acerca de la Argentina, en los cuales el siglo XIX ocupó un lugar protagónico aunque no exclusivo y muchos de estos usos del pasado suscitaron cierto rechazo por parte de algunos historiadores. Vos formaste parte del grupo de historiadores por el Bicentenario, ¿creés que es posible concebir una política de la historia potente o tendés a pensar que el vínculo entre historia y política generará inexorablemente un producto poco interesante?
Yo estoy convencida de que hay batallas perdidas de antemano. Una de ellas es la de creer que uno puede, con las revisiones historiográficas, constituir una especie de sentido común de aceptación. Tampoco creo que el papel que tengamos que jugar sea de correctores ilustrados de la realidad. Sé que estoy siendo escéptica, y que al mismo tiempo participo mucho de estas cosas porque me genera incomodidad, si como decís, desde 2008 nunca creo que haya habido en la Argentina una vocación tan deliberada por hacer un uso político de la historia, claramente dentro de esa matriz revisionista que ya conocemos, y eso para nosotros era provocativo y generaba un interés por hacer escuchar nuestras voces. Lo que creo que no hay que hacer es colocarse en corrector, que tenemos que salir al espacio público, pero que eso sea una apuesta por el propio entusiasmo y el ejercicio del debate en el espacio público y no por creer que los historiadores profesionales debemos tener una voz de verdad y que además debe ser escuchada. Lo del Instituto Dorrego fue diferente porque se creó a partir de un decreto presidencial que establecía lo que había sido estudiado y no estudiado. Si bien no somos una voz entre otras, y obviamente somos una voz autorizada, porque es una disciplina sometida a las reglas del oficio, pero no por eso tenemos que despertar en nosotros mismos la expectativa de consensos de escucha. Tenemos que quedarnos muy conformes si logramos incomodar, en el sentido de venir a romper el sentido común.