Entrevista a Maristella Svampa

“La asamblea, como expresión de la sociedad organizada, es fundamental”

“Hay una ampliación de las fronteras del mundo de la precariedad y me parece que ése es el conflicto central hoy”, puntualizó Maristella Svampa al referirse a las tensiones que existen entre el gobierno de Kirchner y algunos sectores que nuclean a los trabajadores. Alfilo entrevistó a Svampa en la Facultad de Filosofía y Humanidades, a donde concurrió para participar en el panel central del encuentro “Las ciencias sociales y humanas en Córdoba”, que se desarrolló los días 10 y 11 de mayo (ver recuadro).

Svampa, egresada de la FFyH, fue la figura principal del panel que inauguró las jornadas.

Después de disertar sobre “los objetos y los modos de investigación en ciencias sociales”, dialogó con este medio sobre el rol de los intelectuales en la sociedad actual, los excluidos y la precarización laboral, además de presentar una radiografía crítica de los fragmentos sociales que se desperdigaron con la crisis del 2001. Movimientos sociales, sectores populares, intelectuales, habitantes de los countries y clases medias son mirados por la autora de “La sociedad excluyente” con una lupa que pone al descubierto los detalles del deterioro, el quiebre de las solidaridades y las dificultades para pensar alternativas en un contexto de profundas desigualdades.
Svampa se recibió de licenciada en Filosofía en esta Facultad (UNC) y luego obtuvo el título de doctora en Sociología en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París. Actualmente es profesora asociada de la Universidad Nacional de General Sarmiento e investigadora del Conicet. También forma parte de Alerta Argentina, un espacio que aborda la temática de los derechos humanos en el presente. En el 2000 obtuvo la cátedra Simón Bolívar en París (Nouvelle Sorbonne), y entre 2002 y 2006 fue investigadora invitada del IRD (Institut de la Recherche pour le Dévelopemment). En 2006 recibió la Guggenheim Fellowship y el premio Kónex al mérito en sociología.
Ha publicado artículos y realizado conferencias en Francia, Alemania, Suiza, México, Brasil y Estados Unidos. Entre sus libros más recientes se encuentran “Los que ganaron. La vida en los countries y barrios privados” (2001); “Entre la ruta y el barrio. La experiencia de las organizaciones piqueteros” (2003, en coautoría) y “La sociedad excluyente. La Argentina bajo el signo del neoliberalismo” (2005). En ese mismo año publicó su primera novela, “Los reinos perdidos”, y actualmente trabaja en la realización de un estudio comparado sobre movimientos sociales y colectivos culturales en Argentina, Brasil y Bolivia.

- ¿Cómo se presenta la figura del intelectual en la sociedad actual?
- Creo que hubo un exceso de distanciamiento de los intelectuales y que lo que predomina actualmente es la figura del intelectual experto, que es un profesional especializado, distanciado, que busca legitimación a través de los mecanismos, las reglas y herramientas que proporciona el campo en el cual se inscribe. Es sumamente autorreferencial; escribe papers que sólo se leen en el marco de la academia, sin ningún interés por el resto de la sociedad. No digo que esté mal. Creo que la figura del intelectual experto es necesaria y en términos de aumento de la capacidad profesional ha tenido efectos positivos. Lo que ocurre es que desde el punto de vista político y social ha tenido efectos nefastos, porque este excesivo distanciamiento ha tenido como correlato una falta de compromiso con los problemas que involucran a toda la sociedad. Esto se da en un contexto de ruptura de las solidaridades, que no es un tema menor. Las grandes transformaciones que se vivieron en la sociedad argentina implicaron quiebres en la solidaridad, tanto al interior de las clases sociales –por ejemplo entre trabajadores desocupados y ocupados- como a nivel intersocial, por ejemplo entre las clases medias y las clases populares. Entonces, es necesario hacer un trabajo de entrelazamiento y búsqueda de puentes entre estos mundos que se desconocen entre sí. El único que tiene posibilidades de crear esas pasarelas es el intelectual que se defina por su compromiso público y su vocación por intervenir en los debates para colocar a los problemas en escena y hacer consciente a la sociedad de ellos. Esa figura clásica del intelectual fue completamente abandonada y deslegitimada. No es sólo la figura del intelectual experto la que triunfó, sino también la del intelectual irónico, posmoderno, descomprometido, que está más allá de todo y no cree en nada. Este intelectual tiene mayor capacidad de seducción que el intelectual experto, porque lo que muestra efectivamente es que hay una crisis de paradigmas, un agotamiento del discurso emancipatorio, y que no hay nada que hacer más que reírse y tomar distancia. Me parece que, en ese sentido, el intelectual crítico –es decir, el que se coloca a distancia del poder e interviene públicamente- tiene cierta capacidad para leer la realidad de diferentes maneras y generar alternativas: reconocer los vínculos que se pueden crear, detectar problemas y comprometerse con sectores que no tienen poder. Es decir, todo aquello que actualmente es absolutamente negado por el intelectual experto o mirado con una suerte de distancia socarrona por parte del intelectual irónico.

- En algunas ocasiones, también hacés referencia al intelectual como un “habitante de varios mundos”…
- Sí, utilizo la figura de las identidades anfibias que son las que te permiten existir en diversos universos sin perder tu identidad. Esto permite, por ejemplo, tener vínculos -como en mi caso- con organizaciones sociales y, por eso, no perder la identidad como académica. Abordar sus problemas no me hace abandonar mi carácter de investigadora, ni me convierte en una activista plena. No obstante, es algo que puede pasar y también es una figura posible, aunque yo no me identifico con ella. Hay intelectuales que se convierten en activistas y se asimilan a un movimiento particular. Me parece que es una opción muy valiente aunque creo que lo que está ausente en ese caso es la crítica, un factor que puede ayudar a desarrollar un proceso de descentramiento de los movimientos y a la construcción de solidaridades.

Los que ganaron. Los que perdieron

- Haber estudiado la vida en los countries y, luego, el mundo de los piqueteros y los movimientos sociales, ¿te llevó a reflexionar sobre los contrastes en estas investigaciones?
- Cuando hice el estudio sobre los countries, tendía a desarrollar una mirada más en términos de una sociología de la descomposición social. O sea, una mirada más ligada a un determinismo sociológico. Inclusive, “La vida en los countries y barrios privados” fue mi libro más duro, porque las conclusiones fueron muy pesimistas. El haber acompañado y estudiado, después, procesos de organización colectiva, me ayudó para abrir la cabeza a otros procesos que tienen que ver con la recomposición social. Todo esto sin idealizar a los movimientos sociales. Es el mundo de las luchas, que es central y que, me parece, estaba minimizado en mi propia obra.

- En tu libro sobre los barrios privados, advertís sobre algunas de las consecuencias del estilo de vida countrie, ¿pensás que actualmente estos efectos tienen más visibilidad en la sociedad?
- Dejando de lado la crítica de los sectores medios progresistas, había en aquel momento una lectura de parte de los medios de prensa y las consultoras que era sumamente positiva sobre el fenómeno countrie. Sobre todo, se trataba de mostrar las ventajas y oportunidades de este estilo de vida, sin señalar cuáles eran los riesgos o peligros. Esto no se podía sopesar rápidamente, porque era un fenómeno muy incipiente. Lo que nosotros advertimos en esa investigación es que había muchos riesgos que tenían que ver con tres cuestiones fundamentales: el modelo de socialización de los niños y sus implicancias en la adolescencia (una ilustración de ello era el vandalismo infantil, que actualmente aparece rutinizado en los medios de comunicación); las consecuencias de un estilo de vida homogéneo y, finalmente, aquello que tiene que ver con la concepción de lo público y lo privado. Fundamentalmente vimos cómo se consolidaba el modelo de una ciudadanía patrimonialista y sus implicancias en términos políticos. Eso estaba en ciernes, pero veíamos que era un fenómeno que había llegado para instalarse. Con las grandes inversiones inmobiliarias que se estaban realizando, no parecía algo que a los cinco años se iba agotar, si no todo lo contrario, se iba a expandir. También había una idealización de la seguridad, como que el countrie iba a brindar la seguridad absoluta e inviolable. Esto se vio que no era así.

Entre la exclusión y la precarización

- ¿Cuáles son las principales diferencias entre las protestas de los piqueteros en los años noventa y las luchas gremiales que vemos en la actualidad?
- La lucha de las organizaciones de desocupados nos reenvía directamente al mundo de los excluidos. La relación de este gobierno con el mundo de los excluidos ha sido la de dar continuidad a los planes asistenciales, multiplicar las políticas clientelares y estigmatizar a aquellos que se oponen. Entonces, hay una política de continuidad respecto a otros gobiernos. Más aún, ha sido una política que tiene como objetivo hacer que los excluidos interioricen el lugar que tienen hoy en la sociedad argentina y que es el de aceptar que son excluidos, en un contexto de naturalización de la desigualdad. Cuando hablamos de las luchas de los gremios docentes, de los trabajadores de la salud o de los subterráneos, hablamos de los asalariados; es decir, del mundo de la precarización. Estas luchas ponen de relieve la profundización de la dinámica de precarización en la política actual. Esto es algo que, efectivamente, se diferencia respecto de los años noventa porque estamos en un contexto de crecimiento económico. Hay nuevas oportunidades para obtener, por ejemplo, un aumento salarial pero, al mismo tiempo, se incrementó el trabajo en negro, empeoraron las condiciones laborales y la distribución de la riqueza no mejoró. Es decir que hay una ampliación de las fronteras del mundo de la precariedad y me parece que ése es el conflicto central hoy.

- ¿Es posible pensar el concepto de movilidad social en un contexto en el que no hay distribución de la riqueza?
- Creo que el concepto de movilidad social quedó muy desdibujado después de las transformaciones que hubo en los últimos treinta años en el país. Ahora se observa una gran distancia entre los sectores de clase media y los sectores populares. Lo que hubo, quizás, recientemente es un aumento o recuperación en la capacidad de consumo de los sectores medios y altos. En ese sentido, estos grupos viven una especie de “boom”, que no es asimilable completamente a lo que sucedió en los noventa -porque no hay convertibilidad- pero hay un cierto acceso al consumo que en la época de mayor crisis les estaba vedado. En definitiva, es en esos términos que se mide la movilidad. No se mide en función al acceso a un mejor trabajo, educación, salud o seguridad, sino en relación al consumo. Es el triunfo del modelo de ciudadano consumidor que se instaló en los años noventa y que hoy se consolidó.

La estrategia colectiva

- ¿Por qué considerás que en la Argentina los movimientos sociales han sido más destituyentes que instituyentes?
- Creo que hay que mirar esto en una perspectiva comparativa. En toda América Latina se produjo una emergencia de movilizaciones con ciertos rasgos comunes: la acción directa, la dinámica asamblearia, el trabajo territorial, el protagonismo de las mujeres, un nuevo estilo militante por parte de los jóvenes, la aparición de militantes culturales y sociales. Esto hace que América Latina, además, sea muy atractiva precisamente por esa impronta que tienen las luchas desde abajo. En Argentina, se dio una multiplicidad de luchas sociales en los últimos quince años, que tienen todas estas características. Es cierto que son luchas que tuvieron una gran potencia y que han creado formas de contrapoder. Ahora, cuando digo que son destituyentes es porque la vinculación con el sistema institucional es algo que no ha sido trabajado completamente. Esto no quiere decir que no hayan creado nada. Han creado formas de organización importantes que activaron nuevas identidades. En ese marco, están los trabajos comunitarios, las asambleas barriales, las organizaciones piqueteras y campesinas, los colectivos culturales. Hay un nuevo tejido solidario y comunitario que habla de una gran organización desde abajo. La noción de autogestión tiene, en este sentido, toda la relevancia. Sin embargo, cuando digo que los movimientos sociales en nuestro país son destituyentes me refiero, sobre todo, a esa imposibilidad de articular la acción en términos político-institucionales. Si los comparamos con otros países de América Latina, como es el caso de Bolivia, efectivamente vemos que los movimientos sociales lograron articularse en función de consignas instituyentes, que después llevaron al proceso que entronizó a Evo Morales y abrió un nuevo horizonte político.

- ¿Se puede hacer un cierto paralelismo entre las formas de acción de los movimientos de defensa del medioambiente y el proceso de la protesta social de los últimos tiempos?
- Creo que comparten rasgos comunes, como la acción directa, la dinámica asamblearia y, por supuesto, la reivindicación territorial. Cuando hablamos de territorio hay que hacerlo en términos genéricos. El territorio es el hábitat, es el barrio, es el lugar donde uno vive y, por ende, es extensible a los recursos naturales y los bienes públicos. Puede ser algo muy acotado o muy amplio. Hay que verlo en contexto. Las luchas socioambientales, en este sentido, se inscriben en la defensa del territorio y participan de un ciclo mayor. Hay que destacar que la forma asamblea como expresión de la sociedad organizada es fundamental. En este caso, hay capacidad destituyente, de decir no y de bloquear, pero también estas luchas desde abajo han creado una suerte de nuevo paradigma de la política; que tiene que ver con el formato asambleario, la democracia directa y participativa. De nuevo, aparece la pregunta sobre cómo hacemos para pensar, en articulación con lo institucional, esta nueva forma de democracia asamblearia.