“Los sociólogos se deben comprometer con los movimientos de defensa de los derechos humanos”

Mónica Maldonado, docente e investigadora de la FFyH, entrevistó a la destacada socióloga francesa y profesora de la  Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de Paris, quien estuvo en Córdoba invitada por la Maestría en Antropología, con el apoyo del Centro Franco Argentino.

Monique de Saint Martin, es Doctora en sociología y Directora de Estudios en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de Paris (EHESS) Estuvo en Córdoba para dictar el seminario “Sociología y Antropología de la Educación. Investigaciones, métodos y trabajo de campo”, en el marco de la Maestría en Antropología de la Facultad de Filosofía y Humanidades de la UNC. La visita contó con el apoyo del Centro Franco Argentino de Córdoba.

Durante una hora, Saint Martin mantuvo una charla con Mónica Maldonado, docente de la cátedra Antropología Social en la Escuela de Ciencias de la Educación y en la carrera de Antropología de la FFyH e investigadora del Ciffyh, que se reproduce a continuación.

Monique, gran parte de tu trabajo se ha centrado sobre los modos de reproducción de las élites ¿Cuáles son las líneas de investigación que vienes desarrollando en la actualidad?

La línea de investigación que más desarrollo en este momento es sobre el tema de las conversiones, y las reconversiones. Estoy preparando un libro y es algo difícil para mí tratar de decir en pocas palabras lo que estoy escribiendo; me apoyo sobre distintos casos de tentativas de reconversiones en diferentes países, sobre todo Francia, un poco Rusia, un poco también Brasil. Estoy tratando de comprender lo que distingue las conversiones de las reconversiones y al final plantearé también la cuestión de las deconversiones, porque me parece que en algunos momentos, por ejemplo en Rusia en 1917 con la revolución, o en países cuando hay una crisis violenta, puede haber algún caso donde no hay realmente movimientos de reconversión sino que hay procesos antagónicos, ya que no es posible la recomposición completa de los antiguos recursos. En esos casos creo que mejor se podría hablar de deconversión.

¿Cómo definirías estos conceptos?

Las conversiones implican sobre todo un cambio de disposiciones, de modos de pensar, y de creencias de parte de los actores. Para definir las reconversiones, me parece importante que haya un desplazamiento de actores, que pueden ser de la misma familia o del mismo grupo social, que se desplazan en el espacio social cuando ven que su posición está más o menos amenazada y tratan de convertir unas especies de capital o de recursos en otros recursos. Por ejemplo, la primera vez que reflexioné con reconversiones era con Pierre Bourdieu y Luc Boltanski, después de la crisis de 1968. Nos interesábamos por las reconversiones de los hijos de campesinos, comerciantes o artesanos en Francia, donde se hacía difícil a los padres transmitir la herencia económica y trataban de convertir el capital económico en capital escolar o cultural y mandaban más a sus hijos a la escuela y a hacer estudios más largos que antes.

Nos interesábamos también por las reconversiones de los industriales que no podían tampoco transmitir las posiciones de modo automático y por herencia como antes, y también éstos iban a hacer más estudios superiores. Con el tiempo, reflexioné más y más sobre este tema que me interesó muchísimo. Al trabajar en la sociología de las élites, observé que muchas veces las élites no van hasta el final del proceso de reconversión; es decir, empiezan una reconversión pero no la hacen hasta el final. Parece que quieren quedarse al mismo tiempo con sus antiguos recursos y con los nuevos recursos y se quedan un poco entre dos mundos…

¿A mitad de camino?

Exactamente. Y esto me interesó mucho. Tuve tiempo después la oportunidad de trabajar con colegas rusas, primero con Natacha Chmatko quien se interesaba por los nuevos empresarios después de la perestroika y por las reconversiones de los ex nomenklaturistas en las empresas privadas.

¿Los nomenklaturistas serían los burócratas de la Unión Soviética?

Sí, los burócratas exactamente. Cuando tuvo lugar la Perestroika, hubo mucho cambio en las empresas y algunos de estos antiguos burócratas pasaron a nuevas empresas, más o menos privadas. No eran unas empresas capitalistas de repente. Era algo mixto, es difícil calificar porque no es una economía de mercado que se instaura rápidamente.

Nos interesó comprender a quienes trataban de convertir los recursos burocráticos, todo su conocimiento de la administración soviética, en capital económico en las nuevas empresas. Tuve distintas ocasiones de reflexionar acerca de esas reconversiones, incluso en mi seminario en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales, y me interesé también por diversos casos,  por ejemplo el de los hijos de grandes propietarios en Brasil, que se convierten en la política. Un investigador brasileño, que se interesó en esto, Afranio García, vino aquí a dar un seminario hace poco. Otra de las colegas rusas, Sofia Tchouikina, trabajó con las familias de los antiguos nobles, anteriores a la revolución de 1917. Unos murieron, pero algunos migraron a Francia después de haber salido y andado por distintos países. Pero otros se quedaron en Rusia, tratando de adaptarse al nuevo sistema soviético. Yo discutí muchísimo tiempo con Sofia, leyendo juntas las entrevistas, escribiendo un artículo, y lo que nos pareció muy importante fue el tema de las representaciones del tiempo que tenían unos y otros. Según el modo como veían el pasado, el presente y el porvenir, cambiaba mucho la posibilidad o no de reconvertirse.

¿Ven el pasado como algo ya terminado y eso los habilita para iniciar la reconversión?

Sí, porque la mayoría trataba de llevar algo cercano a una doble vida. Podían tener retratos de Stalin en el departamento, pero al mismo tiempo no lo aceptaban internamente y seguían pensando en el pasado. Otros entendían que no era posible seguir viviendo siempre en el pasado y trataban de integrarse más completamente en el nuevo modo de vida soviético.

¿Por qué te resulta atractivo?, ¿por qué te has dedicado a trabajar con las élites? ¿Cuál es la relevancia social de trabajar sobre ellas?

Me parece que el tema de las conversiones y reconversiones interesó a muchos sociólogos y tenemos el ejemplo de Durkheim y el ejemplo de Pierre Bourdieu, pero podría citar a muchos otros. Quizás, me interesó también creo por mi propia experiencia biográfica; escribí un libro, “El espacio de la nobleza”. Es un estudio de la antigua nobleza que ya no existe desde la revolución de 1789 y al mismo tiempo hay muchos signos o indicios de creencia en la existencia de esta nobleza que no es un grupo; por eso no hablo del grupo de la nobleza, sino de un espacio de la nobleza. Uno de los temas que me interesó mucho era entender por qué en mi familia mis padres nos habían incitado mucho, incluso a las hijas, a hacer estudios superiores. Porqué entre las familias de descendientes de antiguos aristócratas no se incitaba a las mujeres a hacer estudios superiores, y quería entender un poco, porque me parece que era realmente un ejemplo de reconversión de un antiguo capital simbólico en capital cultural o capital escolar.

Pero el tema, además, me interesó mucho por las posibilidades de comparación en otras sociedades muy distintas, porque en Francia no se pueden observar muchos casos de reconversión completa. Incluso los descendientes de aristócratas tratan de conservar al mismo tiempo el capital simbólico y el capital escolar. Pero lo que me interesó en los ejemplos de Rusia y un poco de Brasil fue la posibilidad de estudiar casos de reconversión completa y la necesidad de plantear también, si no hay algunas veces que hablar de deconversión.

La deconversión se daría entonces cuando hay procesos…

En el proceso de reconversión se trata de mejorar la posición actual, en cambio la deconversión ocurre cuando ya no es posible la reconversión, es decir cuando los antiguos recursos pierden totalmente su valor. Por ejemplo en la Unión Soviética, el apellido de origen aristocrático, el pasado de la familia, significan después de la Revolución de 1917 una carga muy pesada, entonces no lo pueden reconvertir. Hay procesos antagónicos a la idea de reconversión. En cambio, estos antiguos aristócratas rusos que vienen a Francia, pueden tratar de reconvertirse; cuando vienen a Francia han abandonado muchas cosas, pero no es necesario abandonar todo su antiguo pasado, pueden tratar de convivir con él.

Muchos de estos aristócratas que vinieron a Francia estaban en el mercado de la costura, de los objetos de artesanías, de lujo, tiendas que utilizaban el buen gusto, conocimientos de las artes del baile, la danza, de las bellas artes, todo ese tipo de conocimiento que podían tratar de convertirlo en el mercado francés. Hubo también unos choferes de taxis que no se reconvertían directamente. Pero no se puede hablar de deconversión en su caso porque los antiguos recursos podían tener valor y ser reconocidos. En la Unión Soviética hay recursos culturales, por ejemplo conocían música u otras cosas así y podían tratar de convertirlas, pero todos los recursos simbólicos eran una carga, pesaban como una amenaza de muerte.

En la Unión Soviética se daban procesos que no permitían de cierto modo las reconversiones. El capital simbólico no solo perdía valor sino que había que olvidarlo. Por ejemplo, el hijo de noble cuando se integra completamente en la sociedad soviética, no sé si se puede hablar de reconversión o mejor se trata de deconversión. Va por otro camino, pero no hay en varios casos conversión de un tipo de recursos en otro tipo de recursos.

¿Aunque se convierta en autoridad de la misma Unión Soviética?

No tengo hoy la respuesta completa porque para hablar de reconversión hay que pensar qué se reconvierte en qué. El que hizo los estudios y progresó poco a poco en la carrera soviética a mi parecer no convirtió mucho de su educación anterior. Lo que hizo fue aprender nuevos saberes, integrarse a una nueva cultura. Me parece… que es más deconversión que una perfecta reconversión.

En tu último libro publicado, se hace un análisis interesante de la educación y las fronteras sociales al interior de las familias de Francia, Rumania, Brasil y Suecia. ¿Podrías comentar las principales diferencias según los contextos nacionales? El libro está en francés, pero traducido significaría “Educación y fronteras sociales. Un gran bricolage” ¿qué diferencias podrías ver en las familias de los diferentes estados nacionales?

Quiero precisar que este libro se apoya en una investigación colectiva con muchos investigadores, y dirigí el libro con un colega, Mihaï Dinu Gheorghiu. La investigación, la realizamos sobre todo en Francia, y hubo un estudio comparativo con Brasil, Rumania y Suecia.

Los países son tan distintos que podríamos hablar de las diferencias durante muchísimo tiempo… Además son países de dimensiones muy diversas, ya que Brasil es diecisiete veces más grande que Francia, no podemos verdaderamente comparar estos países. Pero para caracterizar rápidamente, se puede decir que en Brasil tenemos el caso de un país con grandes desigualdades que perduran aún, más allá de los esfuerzos por eliminar estas desigualdades. Con Rumania tenemos un caso muy distinto, en el que pesa mucho el pasado comunista que cambió en 1989. Suecia es un país conocido por ser socialdemócrata pero que, desde hace poco tiempo, se convirtió en un país con una gran competencia en el sistema de enseñanza, gran liberalización. Entonces, en los distintos países, no tratamos de repetir exactamente la investigación porque no tendría sentido. Cada equipo pensó la indagación acerca del tema como le parecía más conveniente. En este libro, sólo abordamos al final esta cuestión de comparación entre los distintos países.

Nos llamó la atención, sin embargo, el peso o desarrollo de las escuelas privadas en los distintos países, incluso en Rumania y Suecia. Lo que nos parece que podemos comparar mejor son las clases medias, ya que las clases medias en los distintos países están en posiciones bastante inestables y muy afectadas por los distintos procesos de mundialización y transformación a partir de la crisis reciente. Tiene más sentido comparar estos grupos sociales ya que si uno quiere comparar por ejemplo en Brasil, a los que viven en condiciones de precariedad en las favelas, con los inmigrantes en Francia, no está utilizando el mismo criterio para la comparación y entonces no puede equiparar, no son cosas equiparables. Hay muchísimas diferencias.

En el caso de las clases medias, nos parece que es donde al mismo tiempo hay más puntos comunes y más diferencias, es por eso que tratamos de profundizar más en ellas.

Muy interesante… ¿piensan continuar?

Sí, vamos a seguir, después de este primer libro estamos preparando nuevos artículos y comparaciones más intensas y profundizadas entre los distintos países.

¿En relación a las fronteras que han podido observar?

Lo que se ve en los distintos países es que muchas fronteras que antes estaban impermeables, se han vuelto menos impermeables. Por ejemplo, las fronteras entre las clases sociales se han vuelto más permeables en el presente que antes. No quiero decir que las fronteras de clase hayan desaparecido, nada de esto, pero están menos fuertes que en los años 1960 ó 1970.

Pero hay otras fronteras en los distintos países que existían desde hace mucho tiempo y que aparecen con más fuerza. Pienso sobre todo en las fronteras de barrio de residencia y por otra parte, la importancia de las fronteras culturales y de las fronteras morales

¿Qué características tendrían esas fronteras morales?

Se trata sobre todo de fronteras ligadas a juicios morales que indican muchas veces cambios de estatuto social. En los relatos analizados, cuando se confronta en una familia entre la educación que se recibió y la que se va a dar al niño, las fronteras son muchas veces expresadas con términos morales (honesto, correcto, limpio/ deshonesto, incorrecto, sucio). Este fenómeno es quizás más visible en las familias de las clases medias.

He hablado de la mundialización, pero los distintos países están caracterizados también por la creciente inestabilidad. Incluso en Suecia, en todos los países hay una creciente inestabilidad, y esto se nota especialmente en las clases medias, que tienen miedo de descender a las clases populares y tienen esperanzas de acercarse a las clases superiores, pero ahora es mucho más difícil para ellas aproximarse a las clases superiores que hace treinta años.

Las clases medias están muy interesantes para el estudio porque están en tensión, lo que lleva a un grado de tensión muy fuerte a los padres de familia. Hicimos entrevistas y en las familias de las clases medias se expresan mucho los temores a la droga, a las frecuentaciones de amigos o amigas que no conocen, se expresan quizás más, esas inquietudes.

Quiero aclarar que este libro es exploratorio, y lo que nos interesaba era reflexionar colectivamente y comparar familias, pero trabajamos con pequeños grupos, no podemos generalizar, tan sólo hipotetizar. Repito, es un libro exploratorio, porque nos parecía que en Francia la sociología de la educación había trabajado bastante ciertos modelos y creímos interesante abordar otros modos de pensar la educación. Considero que es imprescindible todo lo que se estudia sobre las escuelas, el funcionamiento escolar, la violencia escolar, los fracasos y éxitos escolares, pero quisimos interesarnos por otros aspectos poco estudiados y plantear nuevas cuestiones.

Aprovecho la oportunidad de esta charla y paso a otro tema, para nada más fácil, pero que me parece interesante para quienes somos lectores de los sociólogos franceses. ¿Podrías hacerme una síntesis muy ajustada de cómo estás viendo el campo de la sociología en Francia?

Sí, es muy difícil presentar un panorama del campo de la sociología en Francia porque me parece que estamos en un período cuando no hay una concentración en algunas escuelas como hace algunos años… la sociología está un poco atomizada o fragmentada.

La sociología por un lado vive un momento muy difícil; con el gobierno actual,… hay mucha desconfianza en la sociología; al mismo tiempo, veo que sobre todo entre los jóvenes, hay muchos y muy buenos trabajos y nuevas investigaciones muy interesantes; esto me da mucha confianza en la sociología. Estoy pensando por ejemplo, en jóvenes investigadores. Una de ellas se llama Geneviève Pruvost, que hizo estudios sobre las mujeres en la policía, publicó ya dos libros; su trabajo, al mismo tiempo me parece que es útil para los estudios de la sociología del género pero también para la sociología de la policía. Hay otra investigadora que se llama Anne Catherine Wagner, que se interesó por las escuelas internacionales y todos lo fenómenos de las transformaciones de las clases sociales con la mundialización. Estudió al mismo tiempo lo internacional y lo nacional. Por ejemplo los estudiantes suecos deben pasar a la vez por las mejores escuelas superiores suecas y por las universidades norteamericanas si quieren acceder a las más importantes posiciones. Sería una simplificación pensar sólo en la internacionalización o la mundialización. ¡Cuando voy de jurado a las defensas de tesis muchas veces estoy impresionada, porque me parecen mucho mejores que las tesis que hacíamos hace cuarenta años!

Han tenido buenos maestros… A propósito de ello, ¿con quiénes te fuiste formando en “el oficio de socióloga”, entendiendo que no se aprende sólo por un proceso de transmisión vertical sino también horizontal o entre pares?

Me formé con Pierre Bourdieu y Jean Claude Passeron (realmente los dos). Trabajé con Robert Castel, Luc Boltanski y muchos otros. Seguí las enseñanzas de Passeron en la Sorbona; Bourdieu en esos tiempos estaba en Lille. Uno de mis primeros trabajos fue para el libro Los herederos; tenía que buscar las estadísticas para el final del libro en los anexos estadísticos sobre la evolución del número de estudiantes según el género y según el origen social etc. Yo hice todos los cuadros; ése fue mi primer trabajo. Poco después trabajé con ellos en distintas investigaciones acerca de los estudiantes y de las relaciones pedagógicas entre profesores y estudiantes. Salió un libro firmado por Bourdieu, Passeron y yo, cuyo título es en francés Rapport pédagogique et communication, traducido al inglés pero desgraciadamente no al español. Trabajé también con Jean Claude Combessie, autor de dos libros, Au Sud de Despeñaperros (en España) y El método en sociología quien vino muchas veces a Córdoba. El falleció hace unos días, y la noticia conmovió fuertemente a todos sus amigos, colegas, antiguos estudiantes en Paris, en Córdoba y muchos otros lugares. Durante doce años dirigimos juntos el Centro de sociología de la educación y de la cultura. Era un colega competente, muy cultivado y lúcido, un amigo siempre atento y generoso; luchaba mucho frente a las distintas desigualdades y discriminaciones.

-¿Cuáles son en este momento, las figuras destacadas de la sociología francesa, además de ti por supuesto?

Si se pregunta cuales son las grandes figuras ahora de la sociología en Francia – una de las grandes figuras ya no está, Bourdieu falleció hace algunos años – Touraine está todavía y en la generación siguiente estoy pensando en Luc Boltanski y en François Dubet. En una generación intermedia podemos pensar en Robert Castel – es muy conocido en Argentina – pero pienso también en Christian Baudelot, que es muy importante para la sociología de la educación y quiero citar también a Stéphane Beaud que es una figura importante de la sociología actual, trata de hacer una sociología más comprometida, políticamente comprometida. Tendría que citar a muchos otros.

En la sociología en los años 60, 70 y 80 se podía decir que había un grupo alrededor de Alain Touraine, otro grupo alrededor de Bourdieu, otro grupo de Crozier, otro de Raymond Boudon, otro de Mendras, quienes eran más o menos los más importantes. Ahora hay más dispersión, y no hay una corriente que se pueda llamar dominante en esta sociología.

Hay esfuerzos por otra parte, para organizar mejor la sociología. En los años noventa por ejemplo, la Sociedad Francesa de Sociología sólo contaba con más o menos 80 miembros; los sociólogos no se interesaban. Ahora han creado la Asociación  Francesa de Sociología y tiene por lo menos dos o tres mil socios. Otro ejemplo de la vitalidad de la sociología es que este año hubo un lanzamiento de una nueva revista de sociología que se llama “Sociologie”, y el director es Serge Paugam. La llamaron así para afirmar la unidad y la importancia de la disciplina. Estuve en el lanzamiento de la revista y muchísimos sociólogos habían venido para apoyar este acontecimiento y hubo un debate muy interesante entre sociólogos de distintas generaciones.

Bueno, hablar de la sociología implicaría también hablar de los temas que se abordan, los problemas, las discusiones, los debates, pero sería cuestión de otra entrevista completa sólo para eso…

¿Con esta posición del gobierno respecto a la inmigración, la sociología ha tomado algún papel activo?

La sociología como totalidad no, pero algunos sociólogos sí. Por ejemplo cuando salí de Francia para venir aquí, se estaban organizando debates y peticiones y entre ellos, Luc Boltanski o Stéphane Beaud o una colega, Rose Marie Lagrave, eran muy activos en los movimientos de defensa de los Gitanos y de los Roms. Pienso ahora en estos tres pero hay muchos otros. No se puede hablar de la sociología en general; son sociólogos que se comprometen muy fuertemente. Estoy pensando también en un antropólogo, Emmanuel Terray que se comprometió mucho con todos los movimientos en defensa de los “sans-papiers” indocumentados. Hay muchos indocumentados que trabajan en la construcción, que tienen un trabajo seguro pero quedan indocumentados; este año, había muchos originarios de Mali y de otros países de África que habían ocupado una oficina muy cerca de la EHESS y de la FMSH boulevar Raspail y había varios sociólogos y antropólogos que estaban muy comprometidos para ayudarles a defender sus derechos.

Se está presentando como un fenómeno grave en general en toda Europa…

Sí, en diferentes países se está viendo. Mientras que al mismo tiempo hubo un rechazo de la política de Sarkozy, Besson y Hortefeux en relación con los Gitanos y los Roms en el parlamento de la Unión Europea, en distintos países se observan procesos de defensa de los autóctonos y de estigmatización de los inmigrantes. Es decir, hay procesos distintos y contradictorios y algunos de ellos son horrorosos. Me parece muy importante que los sociólogos traten de comprender y analizar estos distintos procesos y se comprometan en los movimientos de defensa de los derechos humanos, de los “sans papiers”, de los Gitanos o de los Roms.

Seguimos conversando un rato más en español con  Monique de Saint Martin, socióloga meticulosa en el uso de las palabras aunque hablara en una lengua que no es la suya, con tono amable y por momentos tímido, pero consistente, precisa y con una aguda mirada crítica cuando se expresa conceptualmente.