“Por respeto al otro que investigás y por tu propio trabajo, no tenés que creer que tenés las mismas vivencias”

Alicia Gutiérrez es una referente en los estudios sobre la pobreza urbana. Desde sus comienzos en la investigación se dedicó a esta temática. También es reconocida por sus trabajos sobre la obra de Pierre Bourdieu. Aquí, cuenta cómo conoció al prestigioso sociólogo francés y su trayectoria en el campo de las ciencias sociales.

En 2007 Alicia Gutiérrez se incorporó como investigadora del CONICET, en el área de Antropología, Historia y Geografía. Sin embargo, para llegar hasta ahí, su recorrido demuestra un trabajo incesante en el campo de las ciencias sociales, desde que se recibió de Profesora y luego como Licenciada en Historia en la Facultad de Filosofía y Humanidades de la UNC. Posteriormente, en 2002, obtuvo el título de Doctora en Sociología por l’ École des Hautes Études en Sciences Sociales (Francia) y Doctora en Filosofía y Letras (área Antropología) por la Universidad de Buenos Aires.

Gutiérrez también es Profesora Titular Regular en la cátedra de Sociología de la Escuela de Filosofía de la FFyH y dictó cursos de posgrado en Córdoba, en la Universidad de la República (Uruguay) y en universidades de España y de Francia.

Sus investigaciones están relacionadas con la temática de la pobreza urbana, que aborda desde que obtuvo una beca en 1989, y también acerca de la obra de Pierre Bourdieu, quien leyó su libro “Pierre Bourdieu: las prácticas sociales”, editado por primera vez en 1994 por el Centro Editor de América Latina, y la felicitó en una carta por el trabajo realizado. Desde entonces, mantuvo una relación amistosa y académica hasta el fallecimiento de Bourdieu en 2002.

En el Centro de Investigaciones de la FFyH, Gutiérrez es la responsable del programa “Reproducción social y dominación: la perspectiva de Pierre Bourdieu”, creado en 2007 dentro del Área de Ciencias Sociales.

Como gran parte de los investigadores del Ciffyh que hoy son directores de proyectos, Alicia cursó toda la carrera de Historia durante la última dictadura militar. Ingresó en 1976 y, como estaba cerrada la Facultad, empezaron las clases en el mes de agosto y sólo pudo hacer tres materias. En esa dura época de prohibiciones y desapariciones, ella dice podía acceder a las lecturas que no estaban permitidas por su nutrida biblioteca personal. “En mi caso, tenía alguna posibilidad de acceder a otro tipo de bibliografía y la leía como complemento de la formación, pero eso tenía que ver con bibliotecas personales. Por otra parte, las exigencias eran terribles. Muchas veces siento que fueron años totalmente perdidos. No había recuperatorios de prácticos ni de parciales y teníamos que leer páginas y paginas de cosas que realmente no eran interesantes y que hoy, visto desde lejos, tampoco eran fundamentales”, dice.

– ¿En esos años ya tenías inquietud por los temas que trabajaste después en tus investigaciones?

– Junto con Elisa Cragnolino e Isabel Manassero esos años fueron más o menos parecidos. Las tres lo buscamos a Ricardo Costa, que había sido profesor nuestro en primer año, en el 76, de Antropología Cultural. Ésta había sido una de las materias más interesantes para nosotras, por el modo en que Costa la daba. Otra, había sido Historia de la Cultura, con Héctor Rubio. Muchas veces digo que lo poco que sé de historia lo aprendí con Rubio. Las tres lo buscamos a Ricardo Costa como director. En ese momento, en mi tesis de Licenciatura hice un estudio de un grupo de emigrantes salteños que vivían en Unquillo y trabajaban en las canteras. Ellos venían de la zona de fincas en Salta. Eran migraciones en el marco de la pobreza. Elisa e Isabel, por su parte, trabajaron con la cuestión de los curanderos en Córdoba. Así fue como un poco informalmente me metí en la cátedra de Antropología. Iba a las clases y trabajaba algunas cosas.

En 1982, Alicia se recibió de Profesora y finalmente presentó su tesis de Licenciatura a comienzos de 1985. “Entré a Historia por una suerte de mandato familiar no explicitado y de golpe hice una carrera que no me interesaba demasiado y en la dictadura. Así que intenté canalizar las cosas por el lado de la antropología y la sociología”, señala sobre aquella época.

Poco tiempo después, en 1986, con Cragnolino y Manassero, trabajaron en una investigación que dirigía Ricardo Costa en la Universidad Católica sobre juventudes rurales y estrategias de sobrevivencia familiar. “Esa fue nuestra primera experiencia de investigadoras y con Elisa fuimos a un seminario en Chile donde se expusieron los resultados de la investigación”, cuenta.

Conociendo a Bourdieu

¿Cómo llegás a la obra de Bourdieu?

A través de Ricardo Costa que lo incorporaba en la materia. Ya en la materia Antropología Cultural en el año 76, la última unidad (me acuerdo que era la ocho), era la perspectiva de Bourdieu donde trabajamos algunos textos de “Esbozo de una teoría de la práctica”, que había traducido Ricardo Costa para la cátedra. Después, en el año 86, se llama a una selección de antecedentes para la cátedra de Sociología para un cargo de JTP y para un cargo de Auxiliar de primera que había en aquel momento. Nos presentamos varios y yo insólitamente gané sin haber hecho la materia Sociología, porque no me interesaba la persona que la daba ni el modo en que la daba. Me acuerdo que en lugar de esa hice “Literatura Argentina” con Pío del Corro, porque me parecía mucho más atractiva. En la cátedra era la única JTP, había una auxiliar de primera que era Nidia Fernández y Elisa Cragnolino e Isabel Manassero eran adscriptas. Era un trabajo de locos porque teníamos más de 300 alumnos y ahí fue zambullirme en la sociología, en un momento en que la mayor parte de mis lecturas habían estado del lado de la antropología.

Tu primer libro sobre Bourdieu, “Las prácticas sociales”, fue editado en 1994. ¿Cómo nace ese libro?

En el año 89 pido una beca de CONICOR para estudiar, en aquel momento, estrategias de vida en familias desfavorecidas. Era bien light el planteo. Como ya tenía algunas lecturas de Bourdieu, entonces en medio de ese marco teórico que había ido armando y Ricardo Costa que me dirigía, le metí el concepto de habitus del modo en que digo en cada uno de los tantos cursos que doy que no hay que hacerlo. Obtuve la beca y ese primer año lo que hice fue meterme de lleno en la obra de Bourdieu para hacer una aproximación conceptual a su trabajo. Eso es lo que se publicó después por el Centro Editor de América Latina. Ese sería como mi informe de CONICOR del año 89-90. Después lo amplío y en 1995 ya tiene una revisión y es la base de las ediciones posteriores.

Ese es el libro que llegó a manos de Bourdieu a través de Ana Correa, amiga de Gutiérrez y docente de la entonces Escuela de Psicología, que formaba parte de la FFyH. En una de las visitas a la Argentina de Alain Lipietz, economista y político francés, Correa le da un ejemplar para que se lo lleve a Bourdieu, sin que Alicia supiera. Parece que Bourdieu lo leyó atentamente y le mandó una carta a la investigadora cordobesa.

– ¿Te acordás que decía en esa carta?

– Sí, porque la leí 180 mil veces. Decía: “Acabo de leer su libro y tengo que decirle cuánto le agradezco por haber dado una visión tan inteligente de mi trabajo” y que quería conocer otros escritos. En otra parte de la carta decía: “Acabo de hacer un trabajo similar para un libro que se llama ‘Raisons pratiques sur la théorie de l’action’ [Razones prácticas sobre la teoría de la acción] que está por salir”. Poco tiempo después salió publicado en francés ese libro y él me lo mandó de regalo. Así empezamos el contacto.

– ¿Cómo siguió esa relación?

– Yo viajé en enero del 98 y estuve un poco más de un mes allá y ese mismo año la gente de Eudeba se comunica conmigo porque quería publicar algo de Bourdieu. Fueron muchas “casualidades” también. Entonces, como ya nos conocíamos, le pregunto por fax y me dice amablemente que no le interesaba. Le vuelvo a insistir, diciéndole que era una editorial universitaria importante y me dice que sí. Me pone en contacto con Franck Poupeau, un discípulo de él, y ahí nos hicimos amigos con Franck. Se seleccionaron los textos y se los pasé a Eudeba, ese era el trato. Yo iba a hacer la introducción. Pero un sábado me llegó un mail de Franck preguntándome si yo podía hacer una traducción que necesitaba Bourdieu del francés al español, de 10 páginas, que las necesitaba urgente porque eran para una teleconferencia. Por supuesto que dije que sí y me quedé toda esa noche traduciendo. Bourdieu me mandó un mail agradeciéndome y diciendo que era magnifica la traducción, y si yo podía controlar la traducción de Eudeba. Hasta ese momento, lo que había traducido más o menos oficialmente era esa teleconferencia. Pero siempre había como una especie de complicidad entre nosotros. Le contesté que sí y hablé con la gente de Eudeba. Como no conseguían traductor me lo ofrecen a mí. Y así fue. Bourdieu me manda un prefacio y yo ya había escrito la introducción. Como siempre le digo a la gente que trabaja conmigo “uno consigue cosas sólo si está dispuesto a que le digan que no”. Le mandé la introducción y me dice que es magnífica: “Ponga la suya y el texto que yo le envié póngalo como postfacio”. Ese libro tiene la introducción, los textos y un postfacio de Bourdieu.

Nunca me lo hubiera imaginado. A lo mejor le parecía confiable pedírmelo a mí. A partir de ese momento todas las veces que yo quise traducir algo de Bourdieu que no estaba comprometida en editoriales lo he hecho. Esa gente puede ser mucho más accesible de lo que uno se imagina.

Después de eso, Bourdieu siempre me mandaba saludos de fin de año y una tarjeta. El vínculo personal trascendió al académico. Desde el año 94, cada vez que publicó un nuevo libro él me lo envió en francés dedicado.

Aunque Bourdieu nunca visitó ni siquiera América Latina, Alicia se encontró todos los años, hasta el 2001, con él en París. Así, también conoció a muchos intelectuales franceses, con quienes trabó amistad. Uno de ellos fue Jean-Claude Combessie, profesor universitario y sociólogo formado en letras clásicas y especialista en estadística. “Con Combessie nos hicimos muy amigos y muy compinches intelectualmente. Jean Claude murió hace unos meses. Era un tipo excepcional. Pocas veces he visto esa combinación tan interesante entre inteligencia y sensibilidad”, recuerda.

En 1998 invitaron a Bourdieu a dar una serie de cursos y conferencias a Córdoba, pero no pudo asistir, así que sugirió a Combessie, quien estuvo aquí por primera vez en diciembre de 1998. Después vino un par de veces más y participó activamente en los comienzos de la Maestría en Antropología de la FFyH. “Nos hicimos muy amigos y desde entonces, cada vez que yo fui a París paré en la casa de él. Y él era amigo de Bourdieu, así que el contacto era más fluido”.

Es más, Poupeau, el discípulo de Bourdieu, conoció a Combessie a través de Alicia. “Jean Claude estuvo presente entre el público cuando Franck Poupeau defendió su tesis de doctorado y después él me mandó un mail completamente agradecido porque Jean Claude había estado presente allí”, relata Gutiérrez, quien revela una profunda emoción en sus ojos cuando recuerda las figuras de Combessie y Bourdieu.

¿Cómo recordás a Bourdieu?

Era una persona muy implicada en lo que hacía y totalmente responsable de los compromisos que asumía. Yo tengo una carta de Marie-Christine Rivière, que había sido su secretaria, fechada el 14 de enero de 2002, en la cual Bourdieu le había pedido que me escribiera para decirme que estaba enfermo y que no iba a poder asumir los compromisos que había tomado. Que no iba a poder viajar. Me llegó un día antes de la muerte de Bourdieu.

El sociólogo murió el 23 de enero de 2002 y ella defendió la tesis de Doctorado, de la que Bourdieu iba a ser jurado, en abril.

Estudios sobre la pobreza urbana

Gutiérrez realizó su tesis de doctorado en co-tutela entre la Universidad de Buenos Aires y l’Ëcole des Hautes Ëtudes en Sciences Sociales  y lleva por título «Estrategias de reproducción social en pobreza urbana» y fue dirigida por el antropólogo Carlos Herrán por la UBA y Jean-Claude Combessie por la EHESS. Fue la primera persona en la Facultad de Filosofía y letras de la UBA que defendió un trabajo con esta modalidad.

– ¿Cómo nace la posibilidad de hacer la tesis de esta manera?
– Estaba haciendo el doctorado en la UBA en Filosofía, en el área Antropología y le pedí a Jean Claude si quería ser mi co-director. Me dijo que sí, pero me propuso algo mejor: hacerlo en co-tutela con la École des Hautes Études en Sciences Sociales (Escuela de Estudios Superiores en Ciencias Sociales) de Francia. Esta es una propuesta que tiene el Ministerio de Educación francés desde mediados de la década del 90, para hacer un doctorado en co-tutela entre una universidad francesa con cualquier otra universidad del mundo. Yo moví cielo y tierra acá porque necesitaba la firma del rector de la UBA, pero se preocupaban por quien iba a pagar el pasaje para el jurado. Por suerte todo salió bien.

– El trabajo en el barrio empezó con aquella beca de CONICOR en los años 89-90. Esa beca de CONICOR la dirigía Ricardo Costa y la idea era trabajar en un barrio urbano. Él me puso en contacto con gente del SEHAS, quienes después de unos cursos y tras ver  la seriedad del trabajo, me abrieron las puertas del barrio.

¿Cómo tiene que hacer un investigador para poder entrar e insertarse en un barrio y una realidad que le es ajena?

Hay muchas cosas en juego. Por un lado, está lo que uno lee, lo que estudia, el proceso de reflexionar constantemente en torno a los condicionamientos sociales que uno tiene, etcétera. Otra cosa es lo que realmente uno puede hacer una vez que está en el campo. En mi experiencia, fue muy importante la ayuda de la gente del SEHAS, porque no es lo mismo entrar a un barrio con gente legitimada por su tarea en ese lugar y con lazos afectivos con muchas de las mujeres. Yo entré de la mano de una trabajadora social, Liliana Rivarola, que me acompañó. Entré por el lado de un taller de costura y tejido que tenía un grupo mujeres. Yo sé tejer y sé coser. Eso me ayudó a intercambiar experiencias. A través de un trabajo manual común mostrás, en algún sentido, que sos como ellos y podés compartir cosas.

¿El investigador debe sólo mirar desde afuera o se tiene que involucrar?

Creo que uno se puede involucrar y, de hecho, te facilita las cosas en términos prácticos. Pero tenés que tener bien en claro algo que Bourdieu plantea magníficamente en la primera parte de El sentido práctico: vos no pertenecés a ese mundo. Vos sos un extraño. Estás investigando las prácticas de esos grupos. Los que viven la urgencia del momento, el tiempo que se les va pasando y la necesidad de actuar son los otros. Vos estás afuera. Eso significa que tenés que ser consciente de que no creés lo que ellos creen, que no vivís la creencia de ellos. He investigado mucho y puedo decir muchas cosas de la pobreza, pero por suerte yo nunca tuve un agujero en la panza de hambre. Nunca sentí la angustia de no saber si no podía darles de comer a mis hijos. Por respeto al otro que estás investigando y por respeto a tu propio trabajo no te tenés que creer que porque estés al lado de ellos o porque les ayudes a barrer la cocina tenés las mismas vivencias. Asumiendo esa distancia estás en condiciones de reconstruir las condiciones en que viven ellos. Y con cierta sensibilidad podés captar también lo que la gente siente y vive en esas condiciones.

Eso también trae muchas críticas a los investigadores…

La tesis de mi tesis es que uno tiene que analizar lo que los pobres hacen para vivir a partir de lo que los pobres tienen y no de lo que les falta. Es decir, a partir de los recursos. Pero es una actitud metodológica por supuesto. Eso no puede llevarte a la tontería de decir “mirá todas las cosas que tienen los pobres, no nos preocupemos”. Evidentemente no se trata de eso, sino de una actitud metodológica de centrar la atención en los recursos. En los capitales, a lo Bourdieu. Y específicamente en los recursos sociales o en el capital social. Lo que sigue es que otra parte de esa tesis dice algo así como que los que no son (somos) pobres buscan (buscamos) a los pobres también por lo que tienen y no por lo que les falta. Entonces yo analizo en una parte de mi tesis los lazos que unieron a estas familias con los Montoneros, y digo que los Montoneros los buscaban (sin ser necesariamente conscientes de los mecanismos) por lo que tenían en ese momento: capital social colectivo susceptible de transformarse en capital político. Cuando analizo los lazos con las ONG’s, también digo que los buscan por lo que tienen: un capital social colectivo que en ese caso se reconvierte en beneficiarios. Por supuesto, estoy diciendo algo brevemente de lo que analizo en un trabajo de más de 400 páginas. Pero, para que no parezca que los que hacemos sociología nos paramos arriba de la loma viendo como los otros están condicionados socialmente, también pongo en tela de juicio mi lugar y digo: yo no soy pobre, no he sido pobre, vivo en otras condiciones materiales de existencia y he buscado a esa gente también por lo que tienen y no por lo que les falta. Lo que acabo de decir no invalida la acción de los grupos revolucionarios ni mete a todas las ONG’s en la misma bolsa, ni tampoco invalida el trabajo de los investigadores, ni siquiera el mío, pero te advierte de ciertas cuestiones que también están en juego en los procesos de investigación.

El programa “Reproducción social y dominación: la perspectiva de Pierre Bourdieu”

Desde 2007 funciona dentro del Área de Ciencias Sociales del Ciffyh, dirigido por Alicia Gutiérrez. Actualmente, hay cuatro proyectos colectivos: uno sobre la televisión en Villa María, dirigido por Pedro Klimovsky, y como investigadores principales Santiago Druetta, Héctor Mansilla, y Gutiérrez, como asesora metodológica; otro proyecto, dirigido por Paula Pavcovich, sobre estrategias de reproducción social en familias pobres de Villa María y otro dirigido por Andrea Bonvillani sobre jóvenes y participación política. Además, hay un proyecto PICT a cargo de Gutiérrez sobre la producción y la reproducción de la pobreza a través del análisis de redes. Ese es su proyecto individual en CONICET, al que está ligado lo que hace Julieta Capdevielle sobre iglesias protestantes y estrategias de reproducción; María Laura Freyre, que trabaja planes de transferencia de ingreso y estrategias de reproducción y otra becaria, Verónica Tessio, sobre organizaciones sociales y estrategias de reproducción. También hay un nuevo postulante a una beca de CONICET, un estudiante de Filosofía, que va a trabajar formas de participación en las redes sociales.

“Cada vez se incorpora más gente y es un espacio interesante para el trabajo colectivo”, señala Gutiérrez. “Además de la tarea de investigación, nos juntamos a lo largo del año todos los miembros del programa a discutir textos. El año pasado discutimos textos de Bourdieu  en torno al concepto de violencia simbólica, y además desarrollamos tarea de docencia”.

En 2010 Gutiérrez y Mansilla dictaron un curso de doctorado en La Plata y otro en Córdoba. También con Klimovsky y Druetta participaron de un seminario en el Centro Cultural Ricardo Rojas de la UBA para artistas y curadores y luego estuvieron en un panel con una ponencia.